Sydney, Warszawa - metropolie oczami architekta.
Ciąg dalszy rozmowy Krzysztofa Bajkowskiego z architektem Markiem Krawczyńskim, który w listopadzie przebywał w Sydney promując nowy film domumentalny o odbudowie Warszawy " Out of the Ashes".
KB: Najwyższy budynek do tej pory w Warszawie – Pałac Kultury, dar ZSRR dla Polski w latach 50-tych nie darzony jest zbyt dużą sympatią, choć z jego sal chętnie korzystają wszyscy: od organizatorów przeróżnych festiwali po uczestników spotkań religijnych, jak zjazd rodzin Radia Maryja i politycznych, jak kongres Ruchu Palikota. Dla turystów jest głównym punktem orientacyjnym w mieście. Warszawa jednak się rozwija, pnie się w górę i niedługo nowe wysokościowce zasłonią ten symbol socrealizmu. Jak Pan ocenia obecny kierunek rozwoju architektury w stolicy Polski?
MK: Jest dużo ciekawych projektów. Podejście do stylistyki architektonicznej w Warszawie jest trochę chaotyczne i nie mówię tego złośliwie ale czasem odnoszę wrażenie, ze miasto traci swoją duszę. W każdym mieście po potwornej dewastacji jest kompleksowe podejście do tych spraw. Pałac Kultury zdecydowanie jest referencyjnym punktem Warszawy i nie sądzę aby zabudowywanie jego było rozsądne. Mimo swej toporności jest dobrze skonstuowanym budynkiem, posiadającym wiele pięknych sal. Jest krytykowany bo kojarzy się z minioną epoką ale trzeba pamiętać, że wieża Eiffla w Paryżu z początku była strasznie krytykowana, że to ochydna konstrukcja, że to inżynieria a nie architektura. Myślano nawet o jej zburzeniu. Teraz jest symbolem Paryża. W Sydney też mamy wiele brzydkich budynków ale mimo to zostały wpisane jako heritage items , bo to pomniki naszej historii, elementy miasta , które świadczą o przeszłości. Nowe projektowane obok budynki powinny mieć jakieś relacje z tym co już powstało wcześniej. I tak powinno być w relacji z Pałacem Kultury: nie zakrywać go, pokazać jego niepowtarzalny charakter w Polsce, tym bardziej że większość nowych wysokościowców konstruowana jest w nowoczesnych, ekonomicznych technologiach i są one bardzo podobne do siebie, niczym szczególnym nie wyróżniają się. Pytając się ludzi z całego świata, którzy choć raz byli w Warszawie zawsze usłyszymy wspomnienie Pałacu Kultury jako obiektu, który utkwił im w pamięci. Tak więc powinien być - czy nam się podoba czy nie – postrzegany w historyczny sposób.
Jeśli chodzi o rozwój urbanistyczny Warszawy to istnieje tu problem, bo są miejsca gdzie nie ma nawet planów zagospodarowania przestrzennego, co jest tragedią dla mieszkańców, developerów i chyba tylko rajem dla prawników, którzy na tym zarabiają. Dochodzi problem braku zapisów w księgach wieczystych co do własności. Ciągle toczą się rozprawy dotyczące utraconych po II wojnie światowej majątków.
Jak Pan ocenia rozwój architektury i rozwój urbanistyczny Sydney? Czy rozdrobnione zarządzanie – kilkadziesiąt rad miejskich konkurujących ze sobą o fundusze stanowe sprzyja koordynacji w kreowaniu architektury metropolii. W Warszawie jest naczelny architekt miasta dbający o wygląd stolicy , a takie wielkie miasta jak np. Tokio mają własny rząd – Tokyo Metropolitan Government, koordynujący działania poszczególnych gmin metropolii. Sydney czasem traktowane jest jak zbiorowisko samoistnych wiosek. Poza tym miasto kończy się za pierwszą centralną stacją kolejki miejskiej. Potem krajobraz parterowych domeczków z reguły niemiłosiernie zacieśnionych z tysiącami kilometrów wiejskich płotków .Czy nie należałoby pomyślkeć bardziej kompleksowo o budowie miasta z prawdziwego zdarzenia?
To jest ciekawe porównanie. Nie chciałbym nikogo krytykować, ale czasem trzeba powiedzieć brutalną prawdę. W Sydney są dość przeźroczyste, klarowne prawa. Są wokół nich oczywiście konflikty co do ich interpretacji, ale są to dość uniwersalne prawa budowlane i urbanistyczne obowiązujące wszystkie gminy. Jest jeszcze centralny sąd, który może roztrzygać prawidłowość podejmowanych decyzji. Należy jednak powiedzieć, że Sydney jest trudnym przypadkiem, bo jest rozbite przez trzy wielkie zatoki i to jest pierwszy problem w opracowaniu dobrego systemu transportu. Skomplikowane ukształtowanie terenu i wielkie problemy geotechniczne powodują, że publiczny transport nie ma szansy rozwoju. Jest tu zupełnie inna sytuacja niż w miastach europejskich. Czy mamy koncentrować się na centrum czy raczej rozwijać poszczególne dzielnice metropolii na samodzielne organizmy miejskie to dylemat dla całego świata. Z punktu widzenia dbania o przyjazne środowisko naturalne można dowieść, że najbardziej ekologicznym budynkiem jest wielki wieżowiec. Dlaczego? Bo tam jest najmniejsza ilość linii infrastruktury – kabli elektrycznych, telekomunikacyjnych, kanalizacji itd. W takim wieżowcu zużywa się najmniej energii na osobę. Może nie wszyscy uwierzą, ale najbardziej ekologicznee budynki to wieżowce 50 – 80 piętrowe! Ale cała radość z życia w miastach europejskich to to, że wszystko zorganizowane jest na skalę ludzką. Miasta są stosunkowo małe. Tak więc urbaniści mają tam wielką przyjemność w kreowaniu ich wyglądu.
Tu w Sydney mamy problem. Miasto rozrosło się niską zabudową w głab lądu 50 i więcej kilometrów i nie możemy wrócić do tego sprzed 150 lat. Mnie się wydaje, że powinno być w tej sytuacji podzielone na oddzielne samodzielne środowiska miejskie. Takie np. Chattswood, Parramatta czy Campbeltown to już samowystarczalne miasta. I chyba tak powinno być. Koncentrowanie sie tylko na sydnejskim CBD to stawianie przed kosztownym rozwiązaniem problemu transportu. Mam kolegów, którzy zajmują ważne stanowiska w CBD i spędzają po 20 godzin tygodniowo w samochodzie aby dojechać do miejsca pracy. To absurd.
Rozumiem, że w takiej sytuacji odejścia od skupiania się tylko na centrum Sydney, te satelitarne dzielnice miasta powinny być tak samo - jesli nie lepiej - w rządowych planach przydzielania środków na rozwój urbanistyki i w ogóle miejskiej infrastruktury. Prawdę mówiąc to tam mieszka najwięcej ludzi tworzacych dumną liczbę 4,5 mln mieszkańców Sydney.
To jest trudne zagadnienie nawet dla finansistów i samorządowców. Jako architekt mam za małe doświadczenie w tych sprawach gospodarczych. Ale wydaje mi się, że jesteśmy lepiej przygotowani do takich zmian gospodarczych w Sydney bo jest tu bardziej bezpośrednia odpowiedzialność urzędników. Systemy samorządowe są bardziej przeźroczyste i chyba nie takie skomplikowane jak w Polsce. Tam problemy administracji publicznej wydają się bardzo zawikłane, bo trudno dowieść kto jest odpowiedzialny za specyficzne działania i konkretne rozwiązania. Ciągle szukamy winnych po fakcie, a system jest zawiły, każdy chowa się za wieloma niepotrzebnymi ustawami. Nawet jak ktoś skradnie cały podkład żużlu w ciągu konstrukcji autostrady, to duża grupa ekspertów nie może przez lata (i za duże pieniądze) odkryć kto nadzorował i jak to wszystko się stało. Pieniądze są marnowane na nieskuteczne przeszukiwania po fakcie, bo wciąż obowiązuje zmowa milczenia. To nie miłe co mówię, ale musimy wszyscy poczuć się bardziej odpowiedzialni za wspólne dobro społeczne w Polsce, nie tylko bronić „swojego stołka” aby przetrwać na nim jak najdłużej dla dobra np. naszej rodziny. Polacy to bardzo pracowici ludzie ale nasze układy są jeszcze za mało przezroczyste, nie tak jak w Australii. To jest spowodowane naszą trudna historią przez kilkaset lat, ale najwyższy czas abyśmy zmienili stare poglądy i zaczęli współpracować dla naszego wspólnego dobra polskiego.
Mimo tych urbanistycznych problemów mieszkańców metropolia jak magnes przyciąga turystów odwiedzających Australię. Co Pan jako architekt poleciłby Polakom odwiedzającym Sydney?
To długa lista. Oprócz Harbour Bridge i wejścia na łuk konstrukcji mostu zachęciłbym do zwiedzenia wnętrza Opera House. Wszyscy znają zewnętrzne kształty tego symbolicznego budynku Sydney ale wnętrza są równie fascynujące, warte zobaczenia. Poza tym centrum olimpijskie w Homebush Bay i na dalekim, północnym skraju metropolii - Palm Beach z przepięknymi widokami. Oczywiście nie można ominąć rekreacyjnej perełki miasta – Darling Harbour. Ciekawe jest również ZOO. Jako turysta poleciłbym Darlinghurst lub okolice Darling Harbour do zatrzymania się, bo stąd wszędzie blisko.
A co poleciłby Pan z kolei Australijczykom odwiedzającym Warszawę? Jakie obiekty architektoniczne Pana zdaniem godne są uwagi?
Jest tu dużo obiektów godnych uwagi co mnie bardzo cieszy. Pamiętam 5 lat temu przyjechał do Warszawy Australijczyk, dyrektor hoteli międzynarodowych, ja go oprowadzalem po mieście i mówił ze zdumieniem: to jest wspaniale, że aż tak dużo miejsc ciekawych jest w Warszawie. Dotychczas wiedział tylko o Krakowie - jako o jedynym polskim mieście godnym odwiedzenia przez turystów.
Co by polecić? Stare Miasto, Zamek Królewski i jego wspaniałe wnętrza. W Warszawie mamy teraz nowość architektoniczną: Kopernik Centrum. Bardzo mi się podoba jego usytuowanie nad Wisłą i połączenie trzech elementów okolicy: mostu, stadionu narodowego i właśnie tego centrum. To tworzy taką nową pocztówkę Warszawy. Z przyjemnością polecam zawsze Łazienki Królewskie. To jest napawdę cudo świata. To nie jest wprawdzie Wersal ale coś co jest niezwykle przyjemne do zwiedzania ze wzgledu na swa ludzką skalę. Do tego niedzielne koncery pod pomnikiem Chopina stwarzają niepowtarzalną atmosferę. Tam spacerować to doznawać uczucia , że jest się częścią tego otoczenia, że jest się w jakiś sposób człowiekiem kultury a nie zwykłym turystą.
Godny zwiedzenia jest też Pałac w Wilanowie oraz siedemdziesiąt warszawskich kościołów pięknie odbudowanych. Pięćdziesiąt cztery z nich były zupełnie zniszczone. Odbudowano je bardzo logicznie i przemyślanie. No i przede wszystkim Krakowskie Przedmieście. To perełka na skalę światową.
Na zakończenie pytanie futurystyczne: jaki obiekt i w jakim stylu postawiłby Pan jako architekt w Warszawie a jaki w Sydney aby stały się symbolami architektury XXI wieku?
To bardzo trudne pytanie bo trzeba zrozumieć też co każdy kraj powinien reprezentować dla świata. Ikony architektury to wyznanie tożsamości narodowej. Francja ma wiele takich ikon jak także już Australia, co prawda ten kraj jest jeszcze bardzo „młody”. W Sydney nasza Opera Utzona, jest tak rozpoznawalna że lepszej ikony już chyba nie znajdę. Ten budynek reprezentuje naszą australijską umiejętność w organizowaniu rzeczy niemożliwych. To był wyskok na pole technologii która wyprzedzała epokę. Popełniliśmy wiele błędów, ale determinacja i współpraca osiągneły swoje.
To był też skutek umiejętności Australijczyków w zapraszaniu do współpracy ekspertów z całego świata. I to nas także wzmocniło i dało poczucie narodowej wspólnoty. „To jednak ‘nasza’ opera, mimo, że eksperci i robotnicy z całego świata nad nią pracowali”- mówili Australijczycy z dumą.
Co do Polski i Warszawy, to odpowiem w ten sposób. Musimy zdecydować kim naprawdę jesteśmy i kim chcemy być. Już dosyć martyrologii i monumentów dla zaginionych i straconych. Już bardzo dużo takich mamy i hołd jest już złożony. Powinniśmy teraz szukać pozytywnej energii na przyszłość narodu i symbolów naszych nowoczesnych sukcesów. Bądźmy dumni z historii i odwagi naszych przodków, ale teraz budujmy naszą przyszłość.
Jaki budynek może to reprezentować? Może potrzebny jest konkurs narodowy na ten temat, aby sami Polacy zastanowili się i uwierzyli że mają piękną przyszłość i wielkie możliwości. Ale co byśmy chcieli stworzyć aby było symbolem naszej kultury i tożsamości?
Natomiast w tej chwili jest jeden projekt poza Warszawą, w Łodzi, który bardzo mnie interesuje – rewitalizacja starego rejonu centrum miasta jako Specjalna Strefa Sztuki, tzw. EC1. Tam architekci z wielu krajów skomponowali bardzo ciekawy i futurystyczny projekt na skalę jeszcze większą od naszego Darling Harbour. Jeden centralny element to wielopiętrowa „rura” ze szkła i ze stali gdzie będą biura i galerie sztuki. To ma też być symbolicznym łącznikiem wschodu i zachodu. Bardzo innowacyjna koncepcja która ma unikalny kształt i może być wspaniałym symbolem naszego rozwoju i tożsamości jako harmonijny łącznik dla kultur Azji i Europy. To pokazałoby światu że jesteśmy dynamicznym społeczeństwem, które ma unikalną tożsamość, ale także że chcemy być efektownym łącznikiem pomiędzy naszymi większymi sąsiadami, z którymi teraz będziemy współpracować na równym poziomie.
To bardzo interesujące i mam nadzieję,że wkrótce zobaczymy plany tego przedsięwzięcia. Dziekuję za rozmowę .
Rozmawiał Krzysztof Bajkowski
