Nikt nie chce wojny. Wywiad z Dimitrijem Rogozinem

Dimitrij Rogozin jako szef Roskosmosu do 2022 r.
 Fot. Wikimedia commons

Rozmowa z Dmitrijem Rogozinem, senatorem, byłym wicepremierem rosyjskiego rządu.

Czym jest dzisiejsza Rosja, czym będzie, a czym być powinna i jak to się stało, że znaleźliśmy się wszyscy w takim momencie historii? Co czeka naszego sąsiada po zakończeniu wojny na Ukrainie? Na te i inne pytania, Mateuszowi Piskorskiemu, odpowiada Dmitrij Rogozin: w latach 2003-2006 przywódca lewicowo-narodowej partii Rodina (Ojczyzna), w latach 2008-2011 stały przedstawiciel Rosji przy NATO, w latach 2018-2022 Dyrektor Generalny Roskosmosu, zaś obecnie tworzący struktury władzy na przyłączonych do Federacji Rosyjskiej terytoriach, podczas konfliktu na Ukrainie. Jego przydkowie brali udział w bitwie pod Grunwaldem w 1410 roku.

Chciałbym zacząć od tytułu Pańskiej ostatniej książki "Na froncie zachodnim bies zmian". Gdzie umiejscawia Pan dziś ów front zachodni, jak można go nakreślić z punktu widzenia Rosji i z Pańskiego osobistego punktu widzenia?

– Rosja to ogromny kraj. Znajduje się pomiędzy gigantycznym, wciąż rosnącym Wschodem, Azją, a Zachodem – Europą. To wiadomo. Ale to jest fakt nie tylko geograficzny, lecz również polityczny, mający wpływ na dzieje Rosji, na kształtowanie się charakteru narodowego całego naszego narodu i narodów wchodzących w jego skład. Oczywiście, Ural będący geograficzną granicą Azji i Europy również posiada swój symboliczny wymiar. Dlatego dla nas front zachodni… Ważniejsze jest tu słowo „front” niż słowo „zachodni”. Niestety, mamy teraz taki front.

 Nikt nie chce wojny. Rosjanie nigdy jej nie chcieli. Mamy nawet pieśni na ten temat, jak ta Czy Rosjanie chcą wojny?. Ponosiliśmy ogromne straty. Pewnie Pan wie, że u nas 9 maja obchodzimy święto jednoczące lewicowców, prawicowców, wszystkich. 9 maja istotna jest nie tyle parada wojskowa na Placu Czerwonym, co Nieśmiertelny Pułk – akcja, która odbywa się już od kilku lat w miastach rosyjskich i poza granicami Rosji. Szczerze mówiąc, jeszcze od czasów radzieckich nie jestem jakimś wielkim wielbicielem chodzenia na wszystkie manifestacje i mitingi. Ale teraz z żoną, dziećmi i wnukami chodzimy regularnie na ten pochód z portretami naszych krewnych, bliskich. Ja przygotowałem portret mojego ojca, który w wieku 14 lat uciekł jako młody chłopak na front i w 1943 roku brał udział w wyzwoleniu Smoleńska. Walczyli obaj dziadkowie mojej żony. Jeden z nich, artylerzysta, zginął pod koniec 1942 roku. Drugi z nich dotrwał do końca wojny, choć był ranny. Myślę, że Polacy to też rozumieją, bo przecież Polska straciła na tej wojnie co czwartego, jeśli się nie mylę, obywatela. I też okazała się pomiędzy dwoma ogniami. I chociaż panuje w Polsce trudny, niedobry stosunek do Rosji, to właściwie Rosja jest taką wielką Polską. Tak można powiedzieć. Dlatego dla nas front zachodni jest jak najbardziej realny. A dlaczego zmieniłem tytuł Remarque’a? W transkrypcji rosyjskiej zmieniłem literę w słowie „bez” na słowo „bies”. „Bies”, jak u Dostojewskiego, wielu tych, którzy zauważali element religijny owego konfliktu światopoglądowego. Dla nas cała ta wojna była szatańska. Ci, którzy zapoczątkowali ten rozlew krwi, konflikt, pożar między krewnymi wobec siebie ludźmi, między Słowianami – to dla nas biesy.

Pana przodkowie walczyli na froncie zachodnim już dawno temu, jak dowiedzieliśmy się z Pańskich książek. Mam na myśli Pana polskich przodków, którzy wzięli udział w bitwie pod Grunwaldem w 1410 roku.

– Wie Pan, to bardzo ciekawa i dziwna historia. Kiedyś przeglądałem rodzinne archiwa. Przetrwały one jakimś cudem, bo moja rodzina już od połowy XIX wieku mieszkała w Moskwie. Wywodzili się z obecnej Białorusi, czyli ówczesnej Polski – z Grodna. Później przenieśli się do Mohylewa, a później do Smoleńska jako dworianie. Po kolejnym rozbiorze Polski dokonanym przez trzy imperialistyczne mocarstwa ta jej część znalazła się granicach Imperium Rosyjskiego. W ten sposób zostali oni rosyjskimi dworianami. A później zostali Moskwianami, mieszkali już w Moskwie. Jedna z niemieckich bomb trafiła w 1941 roku w dom, w którym mieszkali mój dziadek z babcią oraz będący jeszcze małym dzieckiem mój ojciec. Dom spłonął. Wcześniej jednak udało im się wywieźć archiwa – najpierw na daczę. Później ich ewakuowano, a następnie znów przyjechali do Moskwy. Krótko mówiąc, porządkowałem te archiwa. Poznawanie tych dziejów było dla mnie niezwykle ciekawe. Zostało sporo dokumentów króla Zygmunta Starego poświęconych właśnie moim przodkom. Przeglądałem wszystkie te materiały historyczne. Niezwykle ciekawym było dla mnie przekonanie się o tym, jak ta wielka bitwa grunwaldzka, która miała ogromne znaczenie dla kształtowania się wielkiej polskiej państwowości, Rzeczypospolitej. Pojawiają się tam przecież dwaj przywódcy – Witold i Jagiełło. Jak wiadomo, byli rodziną, ale jeden z nich związany był z Litwą. Litwa była wówczas, co ciekawe, prawosławna i tworzyła państwo litewsko-ruskie, taką Ruś – bardzo ciekawą. No i państwo polskie, które znacznie się rozrosło po zwycięstwie grunwaldzkim. Ale dla Litwinów Grunwald… Wie Pan jak nazywa się Grunwald po litewsku?

Szczerze mówiąc, nie wiem jak to będzie po litewsku…

– Žalgiris. Ja słyszałem to nazwę, bo istniał znakomity klub koszykarski Žalgiris. I nijak nie mogłem się dowiedzieć co to znaczy. A okazało się, że dla Litwinów to słowo bardzo wiele znaczy, dla ich historii. Kiedy opisałem tą historię w swojej książki, całkowicie opierając się na dokumentach archiwalnych, nagle przyszedł do mnie ambasador litewski. A wtedy – choć dziś to brzmi dziwnie – w Brukseli bardzo przyjaźniłem się z ambasadorem litewskim i ambasadorem polskim. Nie wiem dlaczego, niezależnie od tych obecnych stosunków. I ten litewski ambasador, człowiek dość znany, który później, po powrocie z Brukseli, był ministrem obrony Litwy, mówi do mnie: słuchaj, przetłumaczmy Twoją książkę na litewski. Odpowiadam mu: czemu nie, tylko, że ja nie mam na to pieniędzy. A on mówi, że znaleźli już litewskie wydawnictwo, które chce zająć się przekładem. W porządku. I przetłumaczyli ją na litewski. Nie mogłem zrozumieć dlaczego. Później zadzwonili do mnie z litewskiej ambasady i powiedzieli, że czekają na mnie w Wilnie. Pomyślałem: mnie, którego sami nazywają rosyjskim nacjonalistą, oczekują w Wilnie? I jeszcze gotowi są do pokrycia kosztów biletów. Bilety kupiłem sam i poleciałem do Wilna. Prosto z lotniska zawieźli mnie do Domu Literata, a tam pełna sala litewskich historyków, innych znanych ludzi. Bardzo znany aktor jeszcze z czasów radzieckich bierze do ręki książkę i zaczyna na głos czytać rozdział o bitwie grunwaldzkiej. Po czym wszyscy wstają i zaczynają klaskać. Myślę: komu i czemu oni biją brawo? A okazało się, że klaskali, bo mój przodek był przybranym synem Witolda. Nie Jagiełły, tylko Witolda. I zrozumiałem, że dla Litwinów bardzo istotny jest spór z Polakami o to, kto zabił wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego. To było dla mnie bardzo zabawne. Z całą pewnością nie chciałem wnosić jakiegoś dysonansu w te stosunki. Minął miesiąc i spotykam się z ministrem spraw zagranicznych Polski, znanym w Polsce i w Rosji Sikorskim. I Sikorski przeprowadził ze mną jakieś rozmowy w Warszawie, po czym pokazuje mi ogromny obraz w polskim ministerstwie spraw zagranicznych przedstawiający bitwę grunwaldzką. I mówi do mnie: widzi Pan, Panie Rogozin, czy może Panie Mitkiewicz-Żółłtek, na tym obrazie widać, że to polski rycerz przebił kopią pierś von Jungingena, niemieckiego arystokraty. Znów było to dla mnie zabawne. I szczerze zapewniam, że nie chciałem swoją książką przyczyniać się do sporów polsko-litewskich. Opisałem po prostu historię mojej rodziny. Rodziny, która była jednocześnie i polska, i litewska, i pruska, i rosyjska. Jej pierwsze korzenie sięgały Prusów, wymazanych z mapy po najazdach niemieckiego rycerstwa, jeszcze kawalerów mieczowych. I dlatego nasz rodowy herb, który mamy w domu i który bardzo w rodzinie szanujemy, nazywa się Prus. Wyróżnia się tym, że nad głową rycerza wisi krótki miecz, jako symbol tego, że rodzina straciła swe ziemie w wyniku najazdu kawalerów mieczowych. W efekcie uciekli na Litwę, która później stała się Polską, a oni zostali Polakami. Aż w końcu zostali Rosjanami, ale nigdy nie zapominali o polskich korzeniach. Dlatego dla mnie, dla mojej rodziny, dla tych moich krewnych, którzy z szacunkiem traktują historię, zawsze uznawano za jakąś aberrację to, co dzieje się w stosunkach rosyjsko-polskich. Wśród moich krewnych byli i tacy, którzy brali udział w polskich powstaniach XIX wieku i zostali zesłani na Syberię. Byli też tacy, którzy przeciwnie – aktywnie promowali rosyjską ideę państwową. Byli wśród nich bardzo ciekawi ludzie, na przykład wojskowym attaché Armii Krajowej w Londynie podczas II wojny światowej był pułkownik Mitkiewicz-Żółłtek, nasz daleki krewny. Nie Armii Ludowej, lecz Armii Krajowej, i urzędował w Londynie. Później wyemigrował do Stanów Zjednoczonych i stąd część rodziny mieszka w Ameryce. Także to wielka rodzina, która pamięta o swoich korzeniach. Moim wnukom powtarzam, że Polska, o której piszą u nas różne, nie zawsze dobre rzeczy, to kraj, którego krew jest w waszych żyłach. I że powinni w przyszłości zrobić wszystko, by te nasze relacje – mam nadzieję, że już niedługo – uległy normalizacji. Dla nas ta sprawa jest bardzo osobista. Naprawdę chciałbym, żeby z Polską wszystko było w porządku. Mówię to szczerze.

Trudno jeszcze o podsumowania tego, co się wydarzyło i co się jeszcze w najbliższym czasie wydarzy, na Ukrainie. Ale skąd, Pana zdaniem, wziął się ten projekt anty-Rosji, o którym mówił prezydent Putin? Jak to się stało, że przeformatowanie opinii publicznej w kierunku nacjonalizmu, który wcześniej faktycznie miał pewne znaczenie, ale jedynie w zachodnich regionach, obwodach Ukrainy, okazało się tam tak łatwe? A teraz stał się ideologią niemal państwową, powszechnie uznawaną. Jak, Pana zdaniem, mogło do tego dojść?

– To chyba najtrudniejsze pytanie, na które nie mogę dać Panu kompletnej i ostatecznej odpowiedzi. Sam się nad tym do tej pory zastanawiam. Myślimy nad tym całą rodziną, gdy w jakieś wolne dni spotykamy się w szerszym gronie. Siostra mojej żony wyszła za mąż za Ukraińca. Nazywa się Giennadij Gawrylenko i to bardzo dobry człowiek. W latach 1990. włóczył się on po Europie w poszukiwaniu pracy. Później się poznali, przyjechał do Rosji i przyjął już rosyjskie obywatelstwo. Ale cała jego rodzina, bracia – starszy i średni, mama, mieszkają tam, na Ukrainie. I on bardzo to przeżywa, bo nie może tam nawet zadzwonić. Nie ma kontaktu z braćmi. Oni nie rozumieją jego, a on ich. I wszystko to, mimo że ci ludzie, jego bracia, jeszcze po 2014 roku, po puczu w Kijowie, przyjeżdżali do Moskwy, szukali możliwości przeprowadzenia się tutaj, pracy, przeklinali banderowców itd. A teraz wszyscy oni boją się z nim rozmawiać przez telefon, albo nie chcą – nie wiem. Dlatego odpowiedzieć na to, jak do tego doszło… Myślę, że Panu byłoby łatwiej odpowiedzieć na to pytanie niż mi. To wszystko ogromna siła słowa, telewizji, radia, propagandy. Przecież kiedyś… Znam trochę tą sytuację, bo w Kijowie pracował mój ojciec, który był wojskowym, a tam znajdują się wielkie zakłady lotnicze imienia Olega Antonowa. Ojciec miał związki z tymi zakładami, pracował tam i mieszkałem dość długo w Kijowie. Chodziłem tam do pierwszej klasy. Mieszkaliśmy na Kreszczatiku, a jeden z naszych najbliższych krewnych był wiodącym tenorem w kijowskiej operze państwowej. Nazywał się Petro Billinik i mieszkaliśmy w jego mieszkaniu. Wtedy nie zwracałem na to uwagi, ale całe otoczenie było rosyjskojęzyczne. Wszyscy mówili po rosyjsku i nie znali żadnego innego języka. Egzotycznie brzmiały dla nas niektóre szyldy w Kijowie, jak pierogarnia. Ale to był przejaw mody i takiej delikatnej ukrainizacji, którą promowała rządząca wówczas partia komunistyczna. Ale jednak był to świat rosyjski, bez wątpienia. Uznawano, że Kijów to miasto rosyjskie, o czym świadczyło jego pochodzenie, nasi ruscy wielcy książęta itd. Później, gdy już studiowałem na uniwersytecie moskiewskim, na trzecim roku zaczęli przenosić do nas studentów ze stolic innych republik związkowych. Byli wśród nich chłopaki z Kijowa, z Kijowskiego Uniwersytetu Państwowego imienia Szewczenki. Rozmawiając z nimi, gdzieś w roku 1982, 1983, zrozumiałem jedną ciekawą rzecz. Dowiedziałem się, że w ukraińskiej telewizji, na telebaczeniu, pracują wyłącznie ukraińskojęzyczni dziennikarze, nie po uniwersytecie kijowskim, lecz po lwowskim. Czyli w związku z tym, że Kijów nie był w stanie kształcić dziennikarzy dobrze posługujących się mową, dziennikarzy do pracy w Kijowie importowano ze Lwowa, Tarnopola, itd., czyli z obwodów zachodnich. I oni trafiali tam z inną ideologią. Czyli tak naprawdę proces integracji tych, dla których Bandera, Szuchewycz, Ukraińska Powstańcza Armia, dywizja SS „Galiczyna” były czymś bliskim i rodzimym, w ukraińskiej, nawet radzieckiej jeszcze przestrzeni informacyjnej miał miejsce już wtedy, w latach 1970. i 1980., czyli na długo przed kryzysem Związku Radzieckiego. Bezpośrednią odpowiedzialność ponoszą za to ukraińscy nacjonaliści, którzy stosując mimikrę pracowali w radzieckich organach władzy. Po drugie, pamiętajmy, że i Chruszczow, i Breżniew pochodzili z Ukrainy. Każdy z nich wnosił swój wkład we wzmocnienie ukraińskiej samostijnosti. Chruszczow zwolnił wszystkich z więzień, w tym SS-manów, którzy służyli w SS Galiczyna. Odsiedzieli zaledwie po kilka lat, zamiast odbywać całość kary. Na dodatek wsadził za kratki ludzi, którzy walczyli z banderyzmem, w tym samego Pawła Sudopłatowa, znanego „nielegała” – wywiadowcę, pochodzącego z Ukrainy, z Melitopola, człowieka w swoich czasach legendarnego. I on odsiedział cały wyrok, jeśli dobrze pamiętam, ze 20 lat. Pytanie: dlaczego Krym przekazano wówczas Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej? Mam wrażenie, że Chruszczow szukał w ten sposób dla siebie mocnego wsparcia w walce politycznej, którą prowadził w Moskwie. Szukał jakiego oparcia i rozumiał, że poleganie na radzieckim bagnie na Ukrainie byłoby niewystarczające i dlatego musiał oprzeć się na czymś twardszym, bardziej nieugiętym. Takim niezłomnym był nacjonalizm ukraiński.

Czyli to Chruszczow już wtedy, w latach 1950. i 1960., wywołał tą falę. Breżniew również na tym się opierał. Może nie na nacjonalizmie ukraińskim, ale na takiej pewnej siebie, bardzo samodzielnej Ukrainie w składzie Związku Radzieckiego. To dlatego wysyłano tam najlepsze kadry, tworzono najlepsze przedsiębiorstwa. Mogę kilka wymienić: stocznia w Nikołajewie, która budowała lotniskowce – to Ukraina; nikołajewskie zakłady Zoria-Maszprojekt, czyli fabryka turbin gazowych; Motor-Sicz – wyjątkowe zakłady produkujące silniki lotnicze; zakłady Antonowa w Kijowie, o których już wspominałem; charkowska fabryka traktorów itd. Można by długo wymieniać. Dniepropietrowski Jużmasz to producent najlepszych rakiet kosmicznych, w tym rakiety «Wojewoda” – „Szatan”, które do dziś stanowią trzon strategicznych sił jądrowych Rosji. To wszystko było na radzieckiej Ukrainie. Wojsko. Podstawą Sił Zbrojnych Ukrainy były trzy najlepsze, najpotężniejsze okręgi wojskowe: zakarpacki, odesski i kijowski. To były okręgi wojskowe armii radzieckiej skoncentrowane na najniebezpieczniejszym, zachodnim kierunku. Dlatego trzeba było być idiotą, szaleńcem, żeby dając Ukrainie niepodległość, zostawić im wszystko, w tym armię. To była zbrodnia. Jeśli chcieli, mogli tworzyć swoją armię od zera. Po co było im oddawać najlepszą część wojska? Trzeba było rozumieć, że nie mogą istnieć dwa państwa rosyjskie. Zwróciłem uwagę na bardzo istotną rzecz. Wielu ukraińskich polityków z otoczenia Zełeńskiego przekonuje, że my nie jesteśmy Rosjanami, lecz „orkami”, Buriatami, jakimiś Azjatami, a prawdziwymi Rosjanami są oni.

Czyli właściwie jak w tej starej anegdocie: gdy pytają Rosjanina „co zrobisz, jak wylądujesz na bezludnej wyspie?”, a on odpowiada, że zbuduje dwie cerkwie. A gdy pytają go po co dwie, on odpowiada: do jednej będę chodził, a w drugiej moja noga nie postanie. Rozumie Pan. Nie mogą istnieć dwa państwa rosyjskie, bo będą wrogami. Tak jak nie mogą istnieć dwa państwa polskie. Gdyby powstało jeszcze jedno państwo polskie, byłoby ono dla Warszawy największym wrogiem. To przecież oczywiste. Dlaczego opowiedziałem Panu o tej sytuacji na Litwie? Litwa to wprawdzie nie Polska, ale w historii były chwile, o które do dziś Litwini spierają się z Polakami. Kim ktoś był: Polakiem, czy Litwinem? Dla mnie było to dziwne. Sądziłem, że już dawno tą retrospekcję historyczną mamy za sobą. A okazuje się, że to jest ważne nie tylko dla zwykłych ludzi, ale nawet dla polityków. Zatem Polska nie ma na głowie drugiego państwa polskiego, a u Rosji takie państwo się pojawiło pod postacią Ukrainy. Paradoks polega na tym, że z okopów słyszymy dziś język rosyjski. Niedawno rozmawiałem z jednym z dowódców naszej armii. Przyjechałem do niego po nocnych walkach, piliśmy herbatę. Siedział jakiś taki ponury i zapytałem go co się stało. A on na to mówi: – wiesz, dzisiaj ostrzelaliśmy kolumnę SZU i słyszałem przez sprzęt radiotechniczny krzyki płonących ludzi. To były rosyjskie przekleństwa i krzyki po rosyjsku. Walczymy ze swoim lustrzanym odbiciem – powiedział. Walczymy sami z sobą. Po tamtej stronie są tacy sami ludzie, jak my. Ale oni są jak zombie. Są tak samo Rosjanami, jak i my, ale są jacyś inni, nie sposób ich zrozumieć. Osobiście rozmawiałem z jeńcami. Nie wiadomo dlaczego byli oni przekonani, że zaraz zaczniemy ich ćwiartować piłami, obcinać im głowy itd. Gdy daliśmy im jedzenie i tytoń, długo siedzieli w milczeniu. Dopiero po tygodniu w niewoli zaczęli dochodzić do siebie. I zapytałem ich o co chodzi. A oni na to, że powiedzieli im, że jeśli poddadzą się i trafią do niewoli, będziemy ich męczyć, kaleczyć, torturować, bo jesteśmy barbarzyńcami.

Co zrobili z Ukrainą, z narodem ukraińskim, z Rosjanami na Ukrainie przez 30 lat? Jak udało się przy pomocy propagandy zrobić z ludzi zombie, którzy nienawidzą i boją się Rosji, nie wierzą, że w Rosji mieszkają ich bracia? Są tam nawet tacy, którzy przyjechali z Rosji. U nas ludzie, którzy przyjechali z Ukrainy. Gdy w 1991 roku przeprowadzono podział Floty Czarnomorskiej – to było dla nas anegdotyczne, choć wcale nie zabawne – na czele marynarki wojennej Ukrainy stanęli ludzie z nazwiskami, takimi jak Iwanow, Pietrow, Sidorow. A w naszej części Floty Czarnomorskiej w dowództwie były same nazwiska ukraińskie. Czyli Ukraińcy zostali Rosjanami, a Rosjanie Ukraińcami. Jak to możliwe? Siła propagandy jest olbrzymim problemem. A teraz do tego dochodzi krew, ból z powodu poległych towarzyszy, którzy zginęli w tej wojnie domowej. Ta wojna domowa najpierw wybuchła w granicach Ukrainy, na Donbasie i w obwodzie ługańskim. Ukraińcy walczyli tam przeciwko Ukraińcom. Później my zaingerowaliśmy, bo przecież to nasi rodacy i nie mogliśmy już tego dalej znosić, trzeba było bronić swoich przed reżimem kijowskim. I mamy wielką wojnę domową. W istocie to nie wojna pomiędzy różnymi państwami, to przecież ten sam naród. Przez ten czas zebrało się tyle przelanej krwi i urazów, że przestaliśmy uznawać się za braci. To źle.

Ale jak w ogóle do tego mogło dojść? Rosja dysponowała miękką siłą, gigantycznym potencjałem, nie tylko zresztą na przestrzeni rosyjskojęzycznej, świata rosyjskiego, ale i szerzej. I nagle Victoria Nuland, zastępca amerykańskiego sekretarza stanu, chwali się tym, że do 2014 roku wydali 5 mld dolarów i to wystarczyło do przejęcie praktycznie całkowitej kontroli politycznej nad m.in. tożsamością współczesnej Ukrainy. Dlaczego Rosja nie potrafiła wykorzystać swojej miękkiej siły, którą przecież dysponuje i którą również wówczas miała?

– Oznacza to, że nieumiejętnie z tej miękkiej siły korzystano. Nie rozumiano jej znaczenia, brakowało doświadczenia, nie doceniano jej. Niektórzy w ogóle myśleli, że wszystko jest dobrze i że będą nas witać z kwiatami. Wie Pan… Dlatego trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja widziałem co się dzieje. Jest bardzo przykro, gdy to widzisz, próbujesz się dobić, dojść do głosu, wytłumaczyć, że wszystko jest inaczej; że powierzyliście coś niewłaściwym osobom. I zamiast tego, by zajmowali się tym ludzie politycznie przygotowani, rozumiejący coś z historii tej kwestii, odwoływano się przede wszystkim do podejścia biznesowego. I co z tego wyszło? Czym nasi oligarchowie lepsi są od ukraińskich? Taka sama swołocz, po jednej i po drugiej stronie. I opowiadali tutaj, że wszystko w porządku, wszystko dobrze, że nas tam popierają. I wtedy to wszystko się wydarzyło. To ogromne błędy, które popełniono, i nawet nie chcę tego komentować, bo boję się, że zacząłbym przeklinać.

Rozumiem. Jak Pan sądzi – na ile generalnie Rosja może liczyć na lojalność w tych trudnych czasach ze strony klasy oligarchicznej ukształtowanej jeszcze w latach 1990.?

– Oczywiście, że nie może. Jak można na nich liczyć? Po pierwsze, nie są oni w stanie wytłumaczyć skąd wzięli swój pierwszy milion dolarów. Jest na ten temat taki znany dowcip, że każdy kapitalista jest w stanie opowiedzieć jak zarobił swoje miliardy, ale nigdy nie powie jak zarobił swój pierwszy milion. Bo ten pierwszy milion zawsze pochodził ze złodziejstwa. Ukradli go. I to jak piętno Kaina, przez całe życie mieć ją będą na czole. Pierwsze pokolenie kapitalistów w każdym kraju, w którym doszło do burżuazyjnej kontrrewolucji, a u nas właściwie w 1991 roku doszło właśnie do kontrrewolucji burżuazyjnej. To był rozpad wielkiego kraju, obalenie wszelkich ideałów, znieważenie pamięci historycznej i dojście do władzy żarłocznych, chciwych łajdaków. Ogólnie tak to wyglądało. Przy czym, co ciekawe, wszyscy ci łajdacy wywodzili się z nomenklatury partyjnej. Dlatego nie było żadnych zewnętrznych oznak rewolucji, wszystko odbywało się dość pokojowo i spokojnie. Ludzie nie wstali nawet ze swoich foteli, dalej pozostali w tych samych gabinetach. Tylko wcześniej wisiały tam tabliczki „Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego”, hasła „niech żyje Lenin!”, a teraz zamieniono je na „niech żyje kapitalizm!”. Zmienili tylko tabliczki. To wokół nich sformowała się grupa tych kombinatorów, łajdaków, awanturników i różnych aferzystów. Pojawienie się oligarchii stanowiło sposób legalizacji kapitału władzy. Władza nie może sama wprost kraść, więc organizuje wokół siebie tych biznesmenów. Oddaje im wszelkie korzystne kontrakty, przekazuje nieruchomości. W zamian za to oni oddają część tych pieniędzy władzy. Ale oligarchowie nie pojawili się znikąd. Są płodem skorumpowanej władzy.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Dmitrij Rogozin – rosyjski senator (członek Rady Federacji). W latach 1997-2007 był deputowanym do Dumy Państwowej (w latach 2000-2003 – przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, w latach 2003-2004 – wiceprzewodniczący Dumy). W latach 2008-2011 stały przedstawiciel Rosji przy NATO. Od 2011 do 2018 roku wicepremier rządu Federacji Rosyjskiej, następnie (2018-2022) – dyrektor generalny agencji kosmicznej Roskosmos.

Myśl Polska, nr 45-46 (5-12.11.2023)

Całość nagrania wywiadu z Dimitrijem Rogozinem na kanale Wbrew Cenzurze: