- Panie profesorze, więzi społeczne, kulturalne, a nawet dyplomatyczne Europy z Rosją, jeśli nie ulegają zerwaniu, to na pewno mocnemu osłabieniu. Czy uważa Pan, że możliwa jest Europa bez Rosji?
- No to jest pytanie historiozoficzne, pytanie z dziedziny filozofii historii. Rosja w sensie terytorialnym stanowi połowę kontynentu europejskiego. W sensie kulturowym, cywilizacyjnym, mimo że sama lubi mówić o swojej wyjątkowości, jest częścią Europy. Gdy papież Jan Paweł II mówił o wschodniej części kontynentu, to porównywał Europę do płuc, których są dwie połowy. Jedna na Zachodzie, a druga na Wschodzie.
Pytania o europejskość Rosji mogą być jedynie pewną prowokacją intelektualną, bo Rosja od kilkuset lat jest niewątpliwie mocarstwem europejskim. Wie Pan, że w połowie XVI wieku, za Iwana Groźnego w 1555 roku, Rosja, jako jedno z pierwszych mocarstw europejskich, zaczęła ustanawiać stałe misje dyplomatyczne i wymieniać ambasadorów z Anglią czy Francją. Rosja była innowacyjna w wielu innych dziedzinach. Będąc przy dyplomacji, powiem inną ciekawostkę, o której mało kto wie. Otóż w XVIII stuleciu, cesarzowa Anna (lata panowania 1730-1740), jako pierwsza w świecie wprowadziła protokół dyplomatyczny, regulujący pierwszeństwo dyplomatów ze względu na rangę. Do tej pory było tak, że jeśli jeden władca uważał się za ważniejszego od drugiego, to jego ambasador nie ustępował miejsca temu drugiemu. Rodziło to wiele sporów, jak np. „zagwożdżenia” powozów na mostach, bo żaden w imię honoru swego władcy nie chciał ustąpić. I ona wprowadziła pierwszą precedencję, opierającą się na kryteriach formalnych, w tym wypadku daty akredytacji. Dopiero 100 lat później, już w skali powszechnej, zrobił to Kongres Wiedeński, na którym głównym rozdającym karty był imperator rosyjski Aleksander I.
Amerykanie mają krótszą historię i niewielki wkład w kulturę dyplomatyczną czy prawnomiędzynarodową. Pod koniec XIX wieku, co wynikało też ze zmieniającego się na niekorzyść Rosji układu sił, Rosjanie jako pierwsi zainteresowali się ideą metodycznego, prawnie regulowanego rozbrojenia i utrwalenia pokoju międzynarodowego. Z inicjatywy ostatniego cara Mikołaja II zwołano pierwsze konferencje pokojowe, tzw. konferencje haskie. Pierwsza z nich z 1899 roku zajęła się kodyfikacją prawa konfliktów zbrojnych, neutralności itd. Konwencja, którą poprawiono w 1907 roku, o pokojowym załatwianiu sporów, jest aktem prawnym do dziś obowiązującym.
A więc trzeba widzieć pozytywny udział Rosji w Europie w stabilizowaniu jej równowagi. Nawet car Mikołaj I, którego nazywano żandarmem Europy, bo zbrojnie gasił powstania i udzielał pomocy różnym reżimom, robił to w imię tej „wspólnoty cywilizacyjnej”, którą stanowił Koncert Europejski, gwarantujący równowagę i pokój, a który z jakimiś tam pauzami, przetrwał do I wojny światowej. Do europejskości Rosji podchodzę od strony wielu uwarunkowań. To są i uwarunkowania religijne, i kulturowe.
Nie można sobie wyobrazić wysokiej kultury europejskiej bez udziału Rosjan z różnych epok. Jeśli dziś jest taki pęd do negowania wszystkiego co rosyjskie, łącznie z pierogami ruskimi i musztardą, to mamy do czynienia z absurdem, który kompromituje nie Rosjan, ale nas samych.
Świadczy o tym, że zapominamy o umiejętności rozdzielania rozmaitych zjawisk i wartości. Negatywnie wartościujemy rzeczy, dzieła czy osoby, które nie mają nic wspólnego z dzisiejszą wojną na Ukrainie czy z prezydentem Putinem.
- A więzi gospodarcze? Bo o nich Pan nie wspomina.
- Jeśli chodzi o gospodarkę, to wszyscy wiemy, że najlepiej Europa wychodzi na symbiozie. Nie tylko na tworzeniu kooperacyjnego bezpieczeństwa w dziedzinie polityczno-wojskowej. Bezpieczeństwo może mieć różne wymiary, np. bezpieczeństwo energetyczne, surowcowe, klimatyczne, migracyjne czy każde inne. Gdy ma charakter kooperacyjny, komplementarny, to daje bezpieczeństwo jednej i drugiej stronie. Jeśli Rosja potrzebuje myśli technologicznej, know-how, licencji, to Zachód może jej to sprzedać, dobrze na tym wychodząc, bo w zamian ma nieograniczony dostęp do surowców.
- No właśnie. Teraz Niemcy obwinia się, że stawiały na te tanie surowce rosyjskie i przez to wpadają w kryzys, ale nie mówi się, że przez całe lata Niemcy budowały swój dobrobyt właśnie dzięki tym surowcom. Gdyby nie one, to w ogóle nie zbudowałyby takiej potęgi, którą teraz na własne życzenie czeka kryzys i utrata konkurencyjności.
- No właśnie, bo to przecież nie jest tak, że we współpracy i współzależności gospodarczej jeden tylko wygrywa, a drugi przegrywa.
- To strategia win-win.
- Przyjęto jednak teraz strategię rywalizacyjną win-lose. Ale Niemcy nie są narodem idiotów. Stworzyli racjonalny system kooperacji gazowej i naftowej, i nawet w czasach ZSRR Zachód zaopatrywał się w surowce energetyczne z tym kraju. Nie ma żadnego grzechu we wzajemnie korzystnej współpracy gospodarczej. Dziś się jednak wszystko znowu ideologizuje, mamy do czynienia z wartościowaniem na zasadzie – czarne/białe, dobro/zło, no i mamy takie efekty.
- Mówiąc o Rosji, nie da się uniknąć tematu wojny. Muszę i Panu zadać podstawowe pytanie – dlaczego do tej wojny doszło. Na Zachodzie i na Ukrainie oskarża się przede wszystkim Rosję i rosyjski imperializm. W Rosji z kolei mówią, że winna jest Ukraina, bo faktycznie zerwała porozumienia mińskie, których nawet nie próbowała realizować, i potrzeba ochrony ludności Donbasu, przed coraz intensywniejszymi ostrzałami tamtejszych miast. Wreszcie papież Franciszek z jego wypowiedzią o NATO „szczekającym u drzwi” Rosji. Każdy ma swoje zdanie i przede wszystkim racje, interesy. A jak na to pytanie odpowie niezaangażowany politycznie naukowiec?
- W kontekście przesłanek, przyczyn i motywów postępowania jest tu wiele warstw, które najpierw wymagałyby wyjaśnienia. Do zjawisk, zdarzeń, faktów w stosunkach międzynarodowych podchodzę w kontekście procesualnym. To nie jest tak, że wybucha nagle wojna i ona rodzi się…
- …bo Putin wstał rano i mówi – wojnę sobie rozpocznę?
- Dokładnie. To są procesy, które trwają i które trzeba pilnie obserwować. Są one zresztą trudne do obserwacji, wymagają wiedzy i doświadczenia. Teraz dobrze widać, jak duża jest ignorancja w dziedzinie stosunków międzynarodowych nie tylko w społeczeństwie, ale i wśród rządzących oraz dziennikarzy. Tych ostatnich przede wszystkim, bo oni są współwinni kreowania fałszywych, a w najlepszym razie ułomnych, niepełnych obrazów rzeczywistości. Zjawisko to wynika i z ignorancji, i z lenistwa dziennikarskiego, ale przede wszystkim niemożności dotarcia do źródeł. Motywy postępowania państw to sfera tajemna, trudno rozpoznawalna. Tu często mamy do czynienia raczej z dezinformacją niż informacją w obrocie międzynarodowym, a dotarcie do źródeł jest praktycznie niemożliwe.
Jako badacz obserwuję rzeczywistość międzynarodową w długim przedziale czasowym. Przyglądając się długo zjawiskom i procesom, dochodzę do pewnych wniosków, ale i tak bez 100-procentowej pewności. Jeśli ktoś podchodzi do sfery międzynarodowej wycinkowo, to poznanie ma charakter selektywny i właściwie fałszywy.
Na Rosję musimy spojrzeć zatem przez pryzmat jej stabilizującej, acz trudnej ewolucji po rozpadzie ZSRR. Ten punkt wyjścia jest bardzo ważny dla znalezienia miejsca i statusu tego państwa. Rosja poszukiwała swojej drogi nie tylko w procesie przemian wewnętrznych, ale i na arenie międzynarodowej.
Była doświadczona kataklizmami XX wieku, od rewolucji 1905 roku, lutowej i bolszewickiej 1917 roku, wojnę domową, wojnę ojczyźnianą, po rozpad ZSRR. Cytując złośliwie W. Putina zapomina się, że on nie tęsknił za Związkiem Radzieckim, ale jedynie diagnozował, jak trudne to były przeżycia dla państwa i społeczeństwa, które i wewnątrz, i na zewnątrz straciły jakąkolwiek sterowność. Państwo utraciło swoje atrybuty, przestało funkcjonować gospodarczo, a ludność znalazła się nad przepaścią. Prezydent Rosji zauważał wszak, że „nie ma serca ten, kto nie płacze po utracie państwa, ale nie ma rozumu ten, kto chciałby przywrócić imperium radzieckie”.
W 1991 roku i latach następnych Rosja potrzebowała wsparcia. Zachód wyszedł zwycięsko z zimnej wojny, ale nie sprawdził się w stosunku do nowej Rosji. Powinien dać jej pewien kredyt zaufania, że ta zbuduje u siebie ustrój demokratyczny na swój sposób. Po wiekach autokratycznych rządów to nie było takie oczywiste. Popełniano błąd oczekując, że Rosja w krótkim czasie powinna stać się państwem demokratycznym. Przecież państwa Zachodu, choćby Wielka Brytania przechodziła przez proces demokratyzacji przez kilka stuleci. Także w USA budowanie demokracji było pełne różnych zawirowań i dramatów, łącznie z wojną domową. Naiwnie myślano, że w Rosji jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zbuduje się z dnia na dzień system demokratyczny. To był błąd Zachodu, który nie wsparł Rosji w odbudowie, rekonstrukcji państwa i gospodarki tak, by można było włączyć ją w międzynarodowy podział pracy na warunkach systemu kapitalistycznego. Zamiast tego włodarze Zachodu postawili na triumfalizm, zwłaszcza państwa anglosaskie, a przede wszystkim USA.
Zwycięstwo w zimnej wojnie wykorzystano maksymalnie do stworzenia unipolarnego, czyli jednobiegunowego świata. Zamiast budowy świata równoważnego, postawiono na system hegemoniczny i swoją w nim rolę przywódczą, na urządzanie go na modłę zachodnią, z misyjnością ideologiczną jako motywem działania, na rzecz demokracji, wolności rynkowych i praw człowieka. W którymś momencie w państwach, które stały się obiektem ekspansji Zachodu, musiał pojawić się opór.
Rosja przechodząc przez rozmaite traumy, podziały polityczne i spory, zaczęła się sama wewnętrznie konsolidować. A im bardziej się konsolidowała, tym bardziej dostrzegała dla siebie zagrożenia powodowane ekspansją Zachodu. I tu tkwi źródło narastających sprzeczności interesów. Inaczej było w Polsce, która po upadku PRL znalazła się w geopolitycznej próżni. Tutejsze elity, nazwijmy je komparadorskimi, łatwo zaczęły przyjmować zachodnie wzorce, nawet wbrew warunkom społecznym czy świadomościowym, jakie panowały na naszym obszarze. Wstąpienie do NATO (1999) spotkało się jednak z pełnym poparciem politycznym i społecznym.
Im więcej państw wchodziło w zachodnie struktury, tym w trudniejszej sytuacji znajdowała się Rosja. Na początku lat dwutysięcznych (2004) było kolejne rozszerzenie NATO. Widać było, że stawało się ono instrumentem hegemonii i ekspansji Stanów Zjednoczonych oraz narzędziem zawładnięcia przestrzenią, będącą polem oddzielającym Rosję od zagrożeń zewnętrznych. W 2007 roku w Monachium Putin dokonał diagnozy sytuacji nierównowagi sił i predykcji tego, co stanie się z ładem międzynarodowym, opartym na asymetrii sił. Mimo przestróg, NATO zaczęło myśleć o Gruzji i Ukrainie jako kolejnych państwach członkowskich (Bukareszt, 2008). Blokada ze strony Niemiec zatrzymała ten proces. Rosja pokazała swoją determinację w obronie swojej strefy bezpieczeństwa, odpowiadając zbrojnie na prowokację Gruzji w 2008 roku. No i mamy potem „majdan”, aneksję Krymu, wojnę na wschodzie Ukrainy, która zaczęła się w 2014 roku.
- Czyli ta wojna teraz jest jakąś konsekwentną, obiektywną koniecznością, do której ten proces doprowadził? Czy też można jej było mimo wszystko uniknąć?
- Ponieważ uczę negocjacji w stosunkach międzynarodowych, przywiązuję wielką wagę do dyplomacji i prawa międzynarodowego, uważam, że zawsze można wojny uniknąć. Nie ma wojen nieuniknionych. Jest takie przesłanie w konstytucji UNESCO, w którym jest powiedziane, że wojny rodzą się w umysłach ludzi i to z umysłów ludzi trzeba je wytrzebić, aby zapanował pokój. Nie ma czegoś takiego, jak determinizm wojenny. Wydaje się, że kierownictwo rosyjskie oraz liderzy państw zachodnich mogli szukać jakiegoś modus vivendi. Chodzi o rozwiązanie czasowe, nietrwałe, ale zastępujące katastrofę wojenną. Należy zadać sobie pytanie, dlaczego wszystkie rozmowy przedstawicieli Zachodu z Putinem kończyły się klęską, zwłaszcza po grudniowym (2021) postawieniu przez niego problemu „na ostrzu noża”, jak ma wyglądać perspektywa porządku międzynarodowego. Rosja nie tyle zażądała rewizji układu sił, jaki nastąpił po rozszerzeniu NATO, ile redefinicji tego, co nazwano niepodzielnością bezpieczeństwa międzynarodowego.
- No i na tak postawione pytanie Zachód nie udzielił żadnej odpowiedzi.
- Tak, nie było jej. Proszę zauważyć, że ta formuła została wypracowana przez wszystkie państwa OBWE w 1999 roku w Karcie Bezpieczeństwa Europejskiego. Zdefiniowano w niej, czym jest niepodzielność bezpieczeństwa. Każde państwo jest suwerennie równe i każde ma do wyboru swoje afiliacje sojusznicze. Ale jest też tam powiedziane, że nie może wybierać sojuszy, które sąsiad uzna za wrogie dla siebie. Nie jest to więc suwerenność absolutna. Ta niepodzielność bezpieczeństwa polega na tym, że wszyscy musimy się troszczyć o wspólne bezpieczeństwo, jednocześnie zapewniając bezpieczeństwo własne. Zachód to zignorował i nie podjął dialogu. To właśnie pokazuje katastrofalny stan umysłów polityków zachodnich, nieukrywających, że zależy im właśnie na hegemonizacji czy też imperializacji systemu międzynarodowego według jednego tylko wzorca. A przecież nadal mamy świat pluralny, o dużych różnicach cywilizacyjnych czy ustrojowych. Większość państw to jednostki niekoniecznie demokratyczne, wyznające wartości zachodnie.
- Ja nie bez powodu wspomniałem, że wojna staje się w pewnym momencie obiektywną koniecznością, gdy wiadomo już, że wszystko do niej prowadzi, a problemów nie da się już rozwiązać w sposób pokojowy, bo nie ma już miejsca na kompromis. Pan wspomniał o konferencjach haskich, ale one też może były skazane na niepowodzenie. Bo w czasie ich trwania wszyscy mówili o pokoju, o zatrzymaniu zbrojeń, a potem wracali do swoich krajów i te zbrojenia jeszcze intensyfikowali.
- Ale świadomość, sprzed ponad 100 lat jest inna niż dzisiejsza. Wtedy jeszcze dla każdego mocarstwa (mali się nie liczyli w tej grze) prawo do wojny było naturalnym jego atrybutem – ius at bellum. Ono zostało dopiero ograniczone w pakcie Ligi Narodów. Pracowano nad traktatem przeciwwojennym Brianda–Kellogga (Pakt paryski, 1928), który próbował zakazać wojny agresywnej, ustanawiając wyrzeczenie się wojny jako instrumentu polityki. Wiele z tego nie wyszło i dopiero Karta Narodów Zjednoczonych zakazuje użycia siły lub groźby jej użycia, wyłączając z tego wojny obronne i narodowo-wyzwoleńcze oraz sankcje z użyciem siły zarządzone przez Radę Bezpieczeństwa. Do dziś prawo do wojny daje możliwości działania, zwłaszcza w obronie czy też w procesie wyzwoleńczym spod zależności kolonialnej, obcej okupacji, czy reżimu dyskryminacyjnego.
Nastąpiła wszak ogromna dewaluacja prawa. Także przez Stany Zjednoczone, a może przede wszystkim, kiedy poczuły się one triumfatorem zimnej wojny, pozwalając sobie nie tylko na obchodzenie prawa międzynarodowego, jego lekceważenie, ale wprost na jego łamanie. Rosja cały czas wzywała otwarcie, poprzez dyplomatyczne apele, do dyskusji na temat nowego ułożenia stosunku sił. Ale Zachód tego nie podejmował…
- No właśnie, pana zdaniem, dlaczego nie podejmował? Nie traktował tego poważnie? Myśląc, że Rosja blefuje? Zawiniła pycha Zachodu?
Jest taka teoria „wojny hegemonicznej”, amerykańskiego badacza George’a Modelsky’ego, że raz na 70-100 lat wybucha wojna między tymi, którzy osiągnęli ogromny wzrost swojego potencjału, swojej potęgi. Po wyczerpaniu możliwości ekspansji w starym układzie ich wpływy trafiają na ograniczenia, potrzebują nowych przestrzeni, nowych środków dominacji itd. Nie rezygnują ze swojego libido dominandii z tego powodu żądają nowego podziału, redystrybucji sił. I właśnie Zachód, a zwłaszcza Stany Zjednoczone znalazły się w takim położeniu, że posiadły dominującą pozycję i w dotychczasowym układzie potrzebują nowych przestrzeni. Ogromną rolę odgrywa tu militaryzm. Przecież nakłady na zbrojenia w USA po zimnej wojnie są znacznie wyższe niż w okresie jej trwania. Zgodnie z teorią równowagi sił, jeśli brakuje przeciwwagi, to mocarstwo, nazywane hegemonicznym, w naturalny sposób dąży do podboju świata, do podporządkowania sobie całej reszty.
W Polsce bardzo niepopularna jest koncepcja hierarchii systemu międzynarodowego, opartego na superordynacji i subordynacji. Niestety, demokracja nie jest możliwa w systemie międzynarodowym. Po prostu, jako państwa różnimy się swymi potencjałami i istnieje raczej swoisty „porządek dziobania”. W tym porządku na samej górze jest mocarstwo bądź kilka potęg. Jak przewidywał kiedyś jeden z brytyjskich historyków Fred Northedge, najbardziej niebezpiecznym punktem podziału sił staje się jednobiegunowość, inaczej monopolarność. Jeśli osiąga ona stadium imperialne, to idzie za tym tendencja do imperializacji, do podboju całego świata przez jedną hiperpotęgę, a to prowadzi do globalnej katastrofy. Ktoś w takim momencie staje w poprzek i mówi: nie! nie zgadzamy się na to!
Takim pierwszym wyzwaniem dla USA stały się Chiny i to jest ta najtrudniejsza dla Ameryki „oś rywalizacji”, a Rosja, można powiedzieć, dołącza do tego nowego podziału. W tym sensie pokazała ona, że są pewne granice ustępstw, pewne „czerwone linie”, których przekraczać nie pozwoli. Bo przekroczenie tych linii wiąże się z zagrożeniem jej żywotnych, egzystencjalnych interesów. W celu skontrastowania należałoby zapytać, czy Stany Zjednoczone mają analogicznie swoje żywotne interesy w przestrzeni poradzieckiej.
- Żywotnych to na pewno nie, ale zachodni kapitał swoje interesy tam widzi.
- Tak, ale żywotne interesy bezpieczeństwa ma tam tylko Rosja ze względu na szczególną wrażliwość strategiczną. Jeśli nie zaakceptujemy rozumowania, że to wielcy tego świata dyktują reguły gry w systemie międzynarodowym, bynajmniej nie jednostronnie, to znaczy, że stabilizacja systemu międzynarodowego stanie pod znakiem zapytania.
- Podpisał pan niedawno apel o pokój na Ukrainie, choć w Polsce hasło pokoju nie jest popularne. W badaniach większość respondentów, w przeciwieństwie do pytanych w Niemczech, Francji czy Włoszech, opowiada się za wojną do ostatniego Ukraińca, za jak to było sformułowane w ankiecie – „sprawiedliwością” niż za pokojem, który musiałby się wiązać z ustępstwami Ukrainy. Czy były jakieś reakcje oficjalne na ten apel?
- Odzew był słaby, a jeśli już, to tylko krytyczny. W wielu środowiskach jest zakłopotanie, pewne zdziwienie i bezradność. Myślę, że wiele osób myśli tak, jak sygnatariusze tego apelu, że pokój jest wartością najcenniejszą, a wojna jest okrucieństwem. Mimo pewnej zgody, wielu jednak dystansuje się, bo nie ma klimatu na zawieszenie broni, a wręcz odwrotnie, jest klimat prowojenny.
- Możemy sobie o pokoju pogadać, ale w tym czasie zbierajmy na drona dla ukraińskiej armii…
- To ciekawe zjawisko psychologiczne i intelektualne wyzwanie dla badaczy. Odruch instynktu, ale nie rozumu politycznego. Nie jest to zjawisko nowe. Masy ludzkie ulegają emocjonalnemu wzmożeniu, okazując entuzjazm z powodu nadchodzącej wojny. Tak było na przykład przed wybuchem I wojny światowej. „Pójdą chłopcy w bój” i po kilku tygodniach wrócą jako zwycięzcy.
- Tak, w wielu krajach odbywały się wielkie patriotyczne demonstracje poparcia dla polityki wojny.
- Warszawa była świadkiem tego, jak dziewczęta z białymi różami śpiewały: „kładłam ci ja idącemu w bój białą różę na karabin twój”. Tu też był ten entuzjazm prowojenny i co ciekawe, nadzieja w żołnierzach rosyjskich, że odepchną wroga niemieckiego. Tylko co się dzieje potem? Wyobraźnia ludzka nie ogarnia implikacji wojny.
Dzisiejsza wojna jest nie tylko katastrofą Ukrainy, ale katastrofą ludzkości. I tego, który jest ofiarą, i tego, który jest napastnikiem, ale i tego, który jest kibicem, albo pośrednikiem w tej wojnie, i który robi na tej wojnie interesy.
Proszę zobaczyć, że w istocie wszystkie te sankcje, wszystkie te koszty wojenne, uderzają rykoszetem w tych, którzy są zwolennikami osiągnięcia zwycięskiego pokoju za wszelką cenę.
- Był Pan zawieszony na Uniwersytecie w prowadzeniu zajęć ze studentami. Czy wobec represji, jakie spotkały Pana za wyrażanie swoich poglądów spotkał się Pan na uczelni z jakimiś wyrazami solidarności środowiska akademickiego?
- Zawieszono mnie po wyrażeniu moich poglądów na temat absurdalności tej wojny, wykorzystując rozmaite preteksty. Nie było żadnego pozytywnego odzewu w formie jawnego sprzeciwu wobec represji, jakie mnie dotknęły. Każda ksenofilia prowadzi do ślepoty poznawczej, podobnie zresztą, jak każda ksenofobia. W tym przypadku ukrainofilię przeciwstawia się rusofobii. Obie są szkodliwe. Bardzo trudno dyskutować z argumentami emocjonalnymi, odległymi od wiedzy, krytycyzmu, dystansu.
- Nie ma Pan wrażenia, że coraz gorzej robi się u nas z wolnością słowa? Nigdy wysoko w tych rankingach nie byliśmy, ale jest chyba coraz gorzej?
- Powiedzmy sobie szczerze, nie łudźmy się, żyjemy mitem wolności, w tym wolności słowa. Polska nigdy nie była w pełni demokratycznym, praworządnym i wolnym państwem. Jakie „wolne media”? Niech mi Pan powie, gdzie mamy te wolne media?
- No tu niedaleko na Placu Zamkowym nie tak dawno krzyczano – „Wolne media, TVN”!
- Nie można zakrzyczeć rzeczywistości, że są w Polsce takie media. One nie są ani wolne, ani obiektywne. I to zarówno te rządowe, jak i opozycyjne.
- Ale jednak ta śruba jest w różnych krajach różnie dociskana.
- No taki dzisiaj jest świat. To nie jest tylko zjawisko polskie i nie oczekujmy, że tu będzie jakaś totalna wolność wypowiedzi, swobodna artykulacja wszystkich racji, bo dziś świat jest inny, oparty na innym rozumieniu tej wolności. Mój dziekan na UW, przywołując mnie do porządku za wypowiedzi na zajęciach dydaktycznych, gdy odwołałem się do wolności akademickiej, upomniał mnie, że wolność akademicka nie oznacza „dowolności”.
- Na koniec zapytam Pana o przyszłość. Jak Pan widzi rozwiązanie tego konfliktu na Ukrainie? Z jednej strony Putin mówi, że cele operacji specjalnej muszą zostać zrealizowane. A z drugiej strony mamy zbiorowy Zachód, w tym Polskę, które mówią, że wojna skończy się, gdy Ukraina ją wygra. To nie zostawia żadnego pola do dyskusji, kompromisu.
- Tak naprawdę klucz do zakończenia tego konfliktu nie leży ani w Moskwie, ani w Kijowie, ale w Waszyngtonie i może kilku krajach zachodnich, gdzie musi nastąpić nie tylko przewartościowanie tego, co się na Ukrainie dzieje, ale musi nastąpić przełożenie na władze presji społeczeństw, zmęczonych nie tylko bezpośrednimi skutkami tej wojny, ale także zmęczonych nieudolnymi rządami, które prowadzą do różnych katastrof społecznych. Jeśli dojdzie do kolejnej fali migracji, to uderzy to bezpośrednio w rządy na Zachodzie. Mówimy na przykład o głodzie, o tym, jak Afryka ruszy, to co zrobią wtedy decydenci państw zachodnich. Co zrobi Biden w USA, gdy przy istniejącym tam ogromnym pęknięciu społecznym, podzielone społeczeństwo opowie się za innym wariantem polityki i może wrócić jeśli nie Trump do władzy, to jak ja to nazywam, jeszcze bardziej „transakcyjny” prezydent, który zacznie liczyć wydatki, jakie koszty ponosi państwo i amerykańscy podatnicy na Ukrainie?
Uwarunkowania rozwiązania konfliktu są złożone. Możliwe są dwie ścieżki zmierzające do jego zakończenia. Gdyby doszło do przewartościowań, które jeszcze trudno na tym etapie sobie wyobrazić, ale już wiemy o niepewnej zimie, kryzysie energetycznym i in., to pozostaje powrót do jakiejś formuły dyplomatycznej. To będą długie negocjacje, bo nawet jeśli strony zawieszą działania wojenne, na co się jeszcze nie zanosi, to okopią się na swoich pozycjach. Będzie to więc działanie na zwłokę, ale jednak poszukiwanie jakiegoś rozwiązania dyplomatycznego.
- Ale tu mówimy nie o bezpośrednich negocjacjach między Moskwą a Kijowem, ale z USA?
- Te negocjacje nie będą możliwe bez udziału tego „możnego” protektora Ukrainy i „pośredniego” uczestnika konfliktu. Drugi wariant jest jeszcze bardziej pesymistyczny. To taka „gangrena”, stan „ni- pokoju ni-wojny”, ciągłych potyczek, ciągłego wykrwawiania się.
- Tak jak było w Donbasie przez niemal całe te 8 ostatnich lat?
- To wariant z bardzo negatywnymi skutkami dla Ukrainy.
- A czy Polska mogłaby odegrać tu jakąś konstruktywną rolę?
- Mogłaby, ale nie bądźmy naiwni w ocenie tego, co może dzisiaj Polska.
Polska po prostu wyrzekła się własnej dyplomacji, własnej polityki zagranicznej. Stała się najbardziej stronniczym uczestnikiem tego procesu, najbardziej wojowniczo usposobionym wobec Rosji i najbardziej kosztowo zaangażowanym w tę wojnę. My w istocie już ponosimy ogromne koszty tej wojny, z czego społeczeństwo jeszcze ciągle nie zdaje sobie sprawy.
Stąd te euforyczne reakcje na zbiórkę na drona. Nie patrzymy perspektywicznie i nie mamy żadnej strategii kooperacyjnej na czasy powojenne. I to jest dramat. Bo kreowanie wrogości i nienawiści do innych przychodzi łatwo. Natomiast bardzo trudno się potem pozbyć ich konsekwencji i przywrócić elementarną normalność.
rozmawiał Jarosław Augustyniak
No comments:
Post a Comment
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy