 |
| Siergiej Musjenko – białoruski politolog, szef Centrum Analitycznego EcooM. |
Siergiej, znamy się od wielu lat i wiem, że prowadzone przez Ciebie Centrum Analityczne EcooM przeprowadzało, chyba jako jedyne, profesjonalne badania sondażowe przed wyborami prezydenckimi w tym roku.
- Badania w jakimś stopniu odzwierciedlają obecny przebieg wydarzeń. Przy pomocy socjologii możesz przewidzieć przyszłe wydarzenia. Faktycznie, dane prezentowane obecnie przez Centralną Komisję Wyborczą potwierdzają większość naszych prognoz. Choćby to, że w Mińsku Aleksandr Łukaszenko uzyskał poparcie 65% wyborców, a Swietłana Tichanowskaja – 15%. I faktycznie, mamy w Mińsku jakieś 35% oponentów urzędującego prezydenta, ale wciąż ma on przecież zdecydowaną przewagę.
Gdyby różnica była mniejsza, protesty byłyby jeszcze bardziej intensywne?
- To kwestia kultury politycznej. Przecież niedawno odbyły się u was wybory, gdzie w drugiej turze różnica między kandydatami wyniosła jakieś 2%. I żadnych niepokojów nie było. U nas, gdyby tak było, byłoby znacznie gorzej niż jest.
Ale i tak protesty są spore.
- Jak powiedziałem, jakieś 35% mieszkańców Mińska to przeciwnicy prezydenta. No i mamy w efekcie sytuację, gdy właśnie część z nich wykorzystano przy użyciu profesjonalnych metod, o których często przecież dyskutowaliśmy na konferencjach i czytaliśmy o nich w książkach. To metody agresywnego zakwestionowania wyników wyborów. Wezwania do stosowania przemocy brzmiały w ciągu całej kampanii wyborczej, widoczne były w mediach społecznościowych.
Czyli przygotowywano to wszystko od dawna?
- Tak, oczywiście. Nigdy dotąd w historii Białorusi nie uruchomiono tak wielkich zasobów ludzkich i finansowych. Ta skala jest naprawdę szokująca. Przyjechali tu specjaliści polscy, amerykańscy, ukraińscy, rosyjscy. Ogromne były też zaangażowane środki.
O jakich kwotach, w Twojej ocenie, możemy mówić?
- Przed wyborami była to kwota około 1,2 mld dolarów. A później otwarto praktycznie niewyczerpujące się źródła. To widać po mediach społecznościowych, po tych akcjach kwiatowych, gadżetach, po liczbie wynajętych specjalistów w zakresie technologii politycznych. Widać to też w wynagrodzeniach uczestników wydarzeń. Już pierwsze wiece, na których zbierano podpisy, były sowicie opłacane. Początkowo było to robione wyłącznie przez tych, którzy chcieli zarobić, później włączyli się ci, których to wszystko wciągnęło. To podręcznikowe działania.
Kto, według Ciebie, był głównym sponsorem tych działań?
- Źródła były bardzo różne. Złożyły się na nie i pieniądze z Zachodu, i wsparcie Gazpromu.
No właśnie, czy wszystkie grupy w elitach rosyjskich mają takie samo stanowisko w sprawie Białorusi?
- Oczywiście, że nie. Po prostu niektórzy mają swoje własne interesy, które próbują w taki sposób realizować. Na przykład niedawno wypowiedział się publicznie właściciel korporacji „Uralchim” Dmitrij Mazepin, którego firma wydobywa sól potasową i jest konkurentem naszej kopalni soli w Soligorsku. Apelował o utworzenie jakiejś grupy koordynacyjnej ze swoim udziałem. Odebraliśmy to jako ujawnienie się jednego ze zleceniodawców obecnych wydarzeń. I chodzi tu o próby eliminacji lub przejęcia konkurencji. Wystarczy przypomnieć sprawę sprzed lat, gdy zatrzymano na Białorusi prezesa „Uralkalij” Władisława Baumgertnera, żeby zrozumieć, że to po prostu jeden z czysto biznesowych projektów.
Czyli chodzi o przejęcie kontroli nad białoruską, niesprywatyzowaną do tej pory gospodarką?
- Tak. To jest jednocześnie źródło naszej dumy i przedmiot wielu problemów. Chodzi o nadal funkcjonujące zakłady państwowe o łącznej wartości szacowanej na 120-150 mld dolarów. Już od dawna wszystkich swędzą ręce, by sięgnąć po te aktywa. Ale to, oczywiście, nie jedyny czynnik. Z jednej strony jest on faktycznie istotny dla tych, którzy gotowi są teraz wykładać ogromne kwoty na protesty, z drugiej jednak swoją rolę odgrywają również interesy geopolityczne. Chyba się zgodzisz, że trudno byłoby ukraińskich bojówkarzy, którzy przeszli przez Majdan przerzucić do Moskwy. Ciężko byłoby też to zrobić z ich polskimi czy litewskimi kolegami. Z naszymi, białoruskimi można by to zrobić bez trudu, dlatego to ich właśnie trzeba przygotować. Jako kraj słowiański uznano nas za dobrą bazę szkoleniową. Nie mamy przecież kontrolowanej granicy z Rosją. Nawet jeśli u nas im się nie uda, to i tak samo doświadczenie będzie wykorzystane w przyszłości. Nasze służby zatrzymują regularnie agresywnych uczestników ostatnich wydarzeń z Ukrainy, Litwy, Polski i wielu innych krajów. Teraz określone doświadczenie zdobędą w tej sferze też Białorusini, których później będzie można bez problemu przerzucić na wschód. Chodzi zatem o przetestowanie technologii i przygotowanie przyczółka.
Technologii, która okazuje się dość skuteczna…
- Początkowo państwo w ogóle nie zareagowało w sferze technologii politycznych. Zajmowało się swoimi sprawami i nie ingerowało. A przecież nasi przyjaciele z Ukrainy czy Kirgistanu mówią, że u nich wszystko wyglądało podobnie. Też pojawiały się ruchy, których powstania nic nie zapowiadało. A u nas jeszcze zaangażowała się ogromna liczba zainteresowanych, którzy długo się do wszystkiego przygotowywali.
Ale czy to tylko kwestia czynników zewnętrznych?
- Nie, takie rzeczy się nie zdarzają, jeśli nie istnieje wsparcie ze strony miejscowych elit. Pamiętamy, jak na Ukrainie w 2014 roku szef administracji Wiktora Janukowycza Siergiej Liewoczkin osłabiał jego pozycję, by zająć jego miejsce. Wyszło wprawdzie tak, że miejsca nie zajął, ale spokojnie wyleciał do swojego zamku we Francji prywatnym odrzutowcem, a dziś przylatuje nim na posiedzenia Rady Najwyższej, jako parlamentarzysta. Są to ludzie, którzy z premedytacją działają w obcych interesach. U nas też byli tacy, którzy starali się przeszkadzać głowie naszego państwa i rozwojowi Białorusi. Przez wiele lat siedzieli cicho, a teraz stroją się w piórka nieskalanych władzą opozycjonistów. Wcześniej kradli i stworzyli wiele problemów, z którymi do dziś boryka się państwo.
Czy są wśród nich znane postacie?
- To ludzie znani, którzy najczęściej w pewnym momencie wyjechali z kraju, zajęli się czymś zupełnie innym, a teraz próbują wrócić do polityki. Z jednej strony to dobrze, że teraz się ujawniają, z drugiej jednak państwo powinno podejmować wobec nich szybkie i stanowcze decyzje.
A czy rzeczywiście Białorusi grozi też fala strajków?
- Pracownicy żądali, by spotykali się z nimi przedstawiciele władz i do takich spotkań dochodzi. Ale w czasie tych spotkań wielu z nich znajduje się na ulicznych protestach, czyli dialog niektórych nie bardzo interesuje. Wszystko to znamy z lektur politologicznych, opisujących zarządzanie protestami. Pomysł na akcje strajkowe ma na celu doprowadzenie do kryzysu gospodarczego, jako warunku powodzenia całej operacji. Są tego konkretne dowody. Strajki próbowano wywołać w kluczowych zakładach. Mińskie Zakłady Ciągników Siodłowych (MZKT) dostarczają prawie całą swoją produkcję na potrzeby rosyjskich sił zbrojnych. Belaruskalij to jeden z największych producentów nawozów azotowych na świecie. Sama tylko wiadomość o tym, że może wybuchnąć tam strajk, doprowadziła do wzrostu cen akcji największego globalnego producenta nawozów, amerykańskiej korporacji Mosaic o ponad 30%, izraelskiej ICL – o 18%, a niemieckiej K + S – o 14%. Czyli skorzystali błyskawicznie konkurenci, wzrosła ich wartość giełdowa. Biełaz to jedna trzecia światowego rynku ogromnych pojazdów ciężarowych, więc z jego problemów skorzystają takie firmy, jak Komatsu i Caterpillar. MTZ to 10% światowej produkcji traktorów i też ma zagranicznych konkurentów. Stąd takie uderzenie i te technologie protestu…
No właśnie, technologie wydają się powtarzać w różnych miejscach, od wielu lat…
- Tak. I to, że ludzie nie zdają sobie z tego szerzej sprawy, to też moja wina, że nie wyjaśniłem dostatecznie dobrze istoty tego rodzaju działań. Przecież to wszystko polega na tym, że wynajmowana jest agencja PR z nieograniczonymi możliwościami finansowymi. Werbuje, dajmy na to, młodą dziewczynę. Ona dzwoni do dziesięciu czy dwudziestu swoich koleżanek i przekazuje im białe kwiaty, a te rozdają je przechodniom. Ten biały kolor też już tyle razy widzieliśmy, na przykład białe wstążeczki na Placu Błotnym w Moskwie. A dalej wszystko zależy już od poziomu kreatywności.
A jakie było tło dość brutalnych reakcji milicji na protesty?
- Początkowo ludzie reagowali krytycznie na próby agresywnych wystąpień ze strony tych protestujących, którzy rzucali kamieniami, koktajlami Mołotowa i próbowali wywołać rozruchy. Pierwszego dnia mieliśmy na ulicach około 2000 przygotowanych bojówkarzy, koordynowanych – jak na Ukrainie – w ramach sotni. Milicja zareagowała dopiero drugiego dnia, jednak jej, ewidentnie celowa, brutalność była faktycznie nieuzasadniona; zatrzymywano ludzi, którzy z rozróbami nie mieli nic wspólnego. Może kiedyś dowiemy się, kto stał za taką zmianą reakcji, ale była to decyzja wyraźnie przez kogoś zainspirowana. Być może za jakiś czas usłyszymy o jakimś generale, który objawi się w Monako, albo którego ciało znajdą w jakimś kanale. Z punktu widzenia technologii politycznych, efekt mógł być tutaj tylko jeden: dodatkowe oburzenie ludzi. Gdyby nie to, protesty powoli by wygasały. A tak ludzie zaczęli faktycznie wychodzić na ulice i pytać, skąd ta brutalność.
To wydaje się pułapką bez wyjścia, bo jeśli teraz władze odetną się od działań milicji, to cały sektor bezpieczeństwa może się uznać za zdradzony przez polityków.
- Tak, na tym polega cała operacja. W ramach ataku na państwo niezbędna jest dyskredytacja bloku siłowego, bo tylko wtedy możesz myśleć o zajmowaniu budynków rządowych i w końcu proklamowaniu jakiegoś rządu tymczasowego. Najgorsze jest to, że – wiedząc, jak działa ten mechanizm – nie zdobyliśmy się na reakcję polityczną.
Mówiłeś o wsparciu protestów ulicznych z zewnątrz, co wydaje się coraz bardziej oczywiste.
- Tak, na granicy identyfikowani są ciągle głównie Łotysze, Litwini, Ukraińcy i Polacy, którzy nie przybywają na Białoruś w celach pokojowych. Większość z nich nie jest wpuszczana na terytorium kraju.
No właśnie, a jaka w tym wszystkim jest rola strony polskiej, na przykład Biełsatu?
- Bardzo duża. Biełsat operuje przede wszystkim poprzez kanał Nexta, który działa pod przykrywką jako rzekoma inicjatywa młodego Białorusina. Zresztą, potwierdzeniem są tu słowa waszego premiera, który docenił rolę Biełsatu i zapowiedział zwiększenie jego finansowania. Nawiasem mówiąc, zwróćmy uwagę, że Rosję oskarża się o jakiś zakulisowy wpływ na amerykańskie wybory, a w tym przypadku całkiem otwarcie i publicznie mówi o tym szef rządu, przyznając, że Polska robi to od wielu lat. I to właśnie kanał Nexta w mediach społecznościowych koordynował ruchy ludzi z jednej części Mińska do drugiej, tzw. fleshmoby. Bardzo mi przykro, że wszystko to robione jest rękoma naszych sąsiadów – Polaków, Litwinów, Łotyszy. O działaniach Biełsatu wiedzieliśmy od dawna, ale nie zwracaliśmy na nie szczególnej uwagi. Zresztą, Biełsat jako kanał nie miał większego znaczenia, znacznie istotniejsze były tu jego działania w internecie. Dotarł do ludzi, którzy nie oglądają telewizji, nie słuchają radia i nie czytają gazet. Później okazało się, że w pierwszych dniach na ulice wyszli nastolatkowie, niemal dzieci – w wieku 15-16 lat, którzy przecież nawet nie biorą jeszcze udziału w wyborach. My tej grupy w naszych sondażach nie badaliśmy, bo analizowaliśmy wyłącznie poglądy obywateli mających prawa wyborcze. I oni potraktowali całe te protesty jak swoisty karnawał.
Kraje Europy Środkowej i Wschodniej, o których wspomniałeś, zazwyczaj są wykonawcami polityki Stanów Zjednoczonych na obszarze postradzieckim. Jaka jest rola Waszyngtonu w obecnych protestach?
- Ocieplenie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi zazwyczaj oznacza, że trzeba być wyjątkowo ostrożnym. Jak tylko zaczynasz się z nimi przyjaźnić, powinieneś oczekiwać najgorszego.
Tak, mieliśmy już takie przypadki, na przykład w Libii. Czyli możemy powiedzieć, że już od jakiegoś czasu wszystko było przygotowywane?
- Oczywiście. Nieprzypadkowo w tym właśnie okresie pojawił się bloger Siergiej Tichanowskij, który od razu zaczął wokół siebie tworzyć jakiś ruch, już półtora roku temu.
Cała wirtualna przestrzeń informacyjna, nowe media zostały zatem zdominowane przez organizatorów obecnych protestów?
- Tak. Pamiętam, jak wiele lat temu zaproponowałem projekty stron internetowych różnych instytucji państwowych. Wszyscy się dziwili, nie rozumieli takiej potrzeby. I tym razem też państwo było opóźnione i przez to oddało pole. Skoro nie było prorządowych kanałów w aplikacji Telegram, to powstała próżnia, którą zapełnili inni.
Czy po tych wydarzeniach pojawiło się u władz białoruskich zrozumienie konieczności wykorzystywania odpowiednich technologii?
- Mam nadzieję. Choć – mimo że jestem życiowym optymistą – czasem ogarnia mnie pesymizm. Przecież przez wszystkie te lata wszystko to wydawało się oczywiste, występowaliśmy – także razem – na konferencjach, na których na te sprawy zwracaliśmy uwagę. Analizowaliśmy doświadczenia, którymi dzielili się z nami ukraińscy i rosyjscy koledzy. A jednak to nie wystarczyło…
Jak możemy przewidywać dalszy rozwój obecnych protestów?
- Byłem świadkiem protestów w Mińsku, na których zbierało się 120 tysięcy osób, w 1996 i 1997 roku. Widziałem, jak wówczas władza poradziła sobie z nimi bez użycia OMONu. Ich mechanizm był jednak inny. Ludzie brali w nich udział, bo nie mieli pracy, pieniędzy, perspektyw na przyszłość. Później te problemy udało nam się rozwiązać i żyliśmy spokojnym życiem przez dłuższy czas. Dziś trzeba uruchomić nowe hasła i zasoby, bo obecne protesty nie mają nic wspólnego z tamtymi. Bunt wywołany został sztucznie, bo przecież ludzie dostają godne wynagrodzenia, mają pracę. W wielu zakładach produkcja systematycznie rośnie, mimo kryzysu. Ostatnio udało nam się na przykład sześciokrotnie zwiększyć poziom eksportu żywności do Chin. Część pracowników wychodzi na protesty w czasie przerw obiadowych. Ale okazało się, że inspiracja zewnętrzna jest wystarczająco skuteczna. Teraz wiele zależy od dalszych przejawów inwencji inspiratorów destabilizacji.
Jak słyszymy, Aleksandr Łukaszenko w tych dniach kryzysu regularnie rozmawia telefonicznie z Władimirem Putinem.
- Tak. Dużo opowiada mu o technologiach kolorowych rewolucji, które są teraz stosowane, o grupach prowokatorów, które próbują przeniknąć do naszego kraju. Białoruś nie ma żadnego problemu w relacjach z rosyjskim kierownictwem. Ludzie, którzy próbują dziś destabilizować sytuację u nas, chcą też odsunąć od władzy Putina.
Czyli możemy powiedzieć, że go ostrzega?
- Tak. Mówi mu wprost, że kwestią czasu jest przeniesienie tych samych mechanizmów kolorowej rewolucji do Rosji. Chodzi o stworzenie tu enklawy, która będzie realizować projekt na wschodzie. Mamy być takim korytarzem do Moskwy. Często się zastanawiałem, dlaczego w „Wielkiej szachownicy” Zbigniewa Brzezińskiego ani razu nie wspomina się o Białorusi. Kiedyś zresztą zapraszałem go na jedną konferencję w Rakowie. Nie przyjechał, choć wcześniej tam był podczas jednej wizyt w Związku Radzieckim u Leonida Breżniewa; są tam groby jakichś jego przodków. Brzeziński pisał tak wiele o Litwie, Polsce, Ukrainie, a o nas kompletnie nic. O planach wobec nas – cisza. Jego stara koncepcja polega na tym, żeby otoczyć Rosję kordonem nieprzyjaznych jej państw – Ukrainą, Białorusią, krajami bałtyckimi, Polską; w ten sposób izolując ją od Europy. Pewną rolę odegrało też przyjęcie przez władze białoruskie odmiennej strategii wobec pandemii COVID-19.
A jak zachowują się wyborcy i zwolennicy białoruskiego prezydenta?
- Przez pewien moment byli zdezorientowani. Stało się tak, gdy zobaczyli stosowanie przemocy, brutalność. Tak naprawdę, prawdziwe protesty zostały sprowokowane właśnie przez brutalność milicji. Widać, że niektórzy chcieli uzyskać efekt zbiorowej ofiary rytualnej. Właśnie dlatego prowokatorzy zaczęli zachowywać się na tyle agresywnie, by sprowokować zdecydowaną odpowiedź i zaangażowanie poważnych sił, tych ciężko uzbrojonych. Nasi milicjanci zresztą też nie są przyzwyczajeni do takich sytuacji, do tego, że ktoś rzuca w nich kamieniami czy koktajlami Mołotowa. Widzieliśmy też, jak taranowano rozmyślnie samochodami funkcjonariuszy zwykłej drogówki. Co w takiej sytuacji zrobić może jego partner, kolega? To oczywiste: będzie gonił sprawców i strzelał do nich.
Czyli eskalacja jest odgórnie modelowana?
- Tak. Jej zleceniodawcy siedzą sobie wygodnie gdzieś w Londynie czy Nowym Jorku, popijając whisky i spoglądając na te obrazki z satysfakcją.
Rozmawiał: Mateusz Piskorski
Myśl Polska nr 35-36 (30.08-6.09.2020)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy