 |
| Jacek Czaputowicz. Minister spraw zagranicznych RP. Fot. T. Markowski/MSZ (domena publiczna) |
„Polska i Rosja to kraje sąsiadujące, a pomiędzy naszymi politykami i społeczeństwami powinny istnieć normalne relacje. Obecnie relacji tych nie można określić jako dobre – są one napięte, ale życzylibyśmy sobie ich poprawy – powiedział Jacek Czaputowicz.
Kilka dni wcześniej, we wtorek w Wilnie, na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Bukaresztańskiej Dziewiątki zaznaczył, że „nie można iść za daleko, krytykować Rosji za działania podczas II wojny światowej, bo, rzeczywiście, głównie siły rosyjskie, które poniosły ogromne straty, przyczyniły się do zwycięstwa nad faszyzmem, czy nad nazizmem”.
O komentarz na ten temat Sputnik zwrócił się do politologa, prof. Adama Wielomskiego.
– Co, według Pana profesora, mogło zaważyć, że ton polskiego polityka tak bardzo się zmienił?
– Być może, mamy tutaj do czynienia z jakimiś wydarzeniami na scenie międzynarodowej, o których nie mamy większego pojęcia. Szczególnie, może to być związane z wydarzeniami w relacjach Stanów Zjednoczonych z Rosją i Stanów Zjednoczonych z Chinami. I to może być refleks wydarzeń, o których nie mamy pojęcia, a o których polska dyplomacja już wie. To jest pierwsza możliwość.
Druga rzecz, warta wspomnienia, to jest kwestia udziału Związku Radzieckiego w II wojnie światowej. Myślę, że politycy Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie sprawę z tego, że zarówno opinia publiczna na świecie, jak i większość opinii publicznej w Polsce nie ocenia jednoznacznie krytycznie udziału Związku Radzieckiego i zachowania Związku Radzieckiego w II wojnie światowej. I tutaj politycy Prawa i Sprawiedliwości są w niezgodzie zarówno ze światem, jak i z większością Polaków, którzy też tak skrajnych sądów, jak PiS, nie wyrażają. Generalnie oceny ministra Czaputowicza traktowałbym jako świadectwo zdroworozsądkowej myśli, która pozostała w rządzie. A ponieważ te wydarzenia następowały zaraz po sobie, to myślę, że należy to odczytać jako pewne znaki, chęci ze strony polskiej dyplomacji poprawienia stosunków z Rosją. I myślę, że w tej chwili w Warszawie jest oczekiwanie, czy nastąpi jakaś reakcja i podobna wypowiedź po stronie rosyjskiej.
– Tak, rzeczywiście, ton pana ministra stał się bardziej powściągliwy w porównaniu z wystąpieniami prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Mateusza Morawieckiego. Na to też zwrócił uwagę swego rozmówcy korespondent RBK. Na co pan minister Czaputowicz odpowiedział: „... tak, uważam, że należy obniżyć temperaturę historycznych sporów. Niech zajmą się nimi zawodowi historycy”. Jak Pan profesor odbiera te słowa?
– Myślę, że wypowiedzi antyrosyjskie dotyczące II wojny światowej w Polsce spotykają się z różnymi ocenami w zależności od grupy wiekowej. Generalnie jest tak, że ludzie starsi, którzy stanowią większość elektoratu PiS, (bo on jest statystycznie starszy od przeciętnego Polaka), nie ocenia tak sceptycznie Rosji. W związku z czym ta nadmierna krytyka nie jest traktowana przez wyborców PiS ze zrozumieniem.
Generalnie w Polsce to wygląda w ten sposób, że osoby starsze, które pamiętają jeszcze II wojnę światową, czy to osobiście, czy też z opowiadań swoich rodziców i bliskich, w większości uważają, że wrogiem numer 1 w II wojnie światowej Polski i Polaków były hitlerowskie Niemcy, a Związek Radziecki traktowany jest zdecydowanie inaczej.
Oczywiście są osoby poszkodowane przez NKWD, (czy to ich rodziny, czy to one same), czy też przez system komunistyczny, które jeszcze żyją. Ale większość Polaków starszego pokolenia traktuje Związek Radziecki jako sojusznika w II wojnie światowej.
Co innego z młodszym pokoleniem, wychowanym na propagandzie Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie teoretycznie przedstawia się dwóch równoważnych wrogów, czyli Niemcy i Związek Radziecki. Ponieważ w tej chwili większość publikacji, które docierają do opinii publicznej z ośrodków zbliżonych do IPN-u, poświęcona jest „okupacji radzieckiej” i okresowi stalinowskiemu w Polsce, „żołnierzom wyklętym” itd., to młode pokolenie nabiera przekonania, że Polska miała dwóch równoważnych wrogów, a nawet zdarzają się postawy, że Związek Radziecki był tym wrogiem gorszym. Myślę, że to pęknięcie pomiędzy pokoleniem starszym a młodszym jest widoczne. I Prawo i Sprawiedliwość nie może sobie pozwolić na to, żeby przyjąć diagnozę odrzucaną przez starszą część swego elektoratu.
– Korespondent RBK zauważył, że minister Czaputowicz nie zrównał odpowiedzialności ZSRR i Niemiec za wybuch wojny, który to wniosek można wyczytać z tekstu uchwały Sejmu i z oświadczeń polskich władz. Na co szef resortu polskiej dyplomacji odpowiedział: „Nie stawiamy tej kwestii w ten sposób. Nie ma wątpliwości, że Niemcy ponoszą główną odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej”. Więc jednak, nie pakt Ribbentrop-Mołotow, a III Rzesza?
– Powiem szczerze, jako politolog, całkowicie się z tą opinią zgadzam. Związek Radziecki zdecydował się na podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow widząc, że system wersalski się rozpada. Właściwie już był w rozpadzie w momencie, gdy ten pakt podpisano. Stalin, jak wiadomo, bardzo się bał Hitlera i agresji niemieckiej, w związku z czym, nie widząc chęci do współpracy ze strony państw zachodnich i również Polski, zdecydował się na podpisanie tego paktu, aby oddalić wojnę od swoich granic i zachęcić Niemcy do agresji w innym kierunku, czyli na Zachód. A decyzja o tym, że wojna ma wybuchnąć, była zdecydowanie decyzją niemiecką.
Armia Radziecka, jak dobrze wiemy, nie była tak naprawdę do tej wojny przygotowana, szczególnie po „czystkach” oficerów w drugiej połowie lat 30. To, zresztą, wykazała wojna z Finlandią w latach 1939-1940 r., czy potem pierwszy okres po napaści Niemiec na Związek Radziecki. Także stwierdzenie, iż Stalin i Hitler parli równocześnie do tej wojny, jest stwierdzeniem również historycznie nieprawdziwym, dlatego, że głównym pędem do wojny były zdecydowanie hitleryzm i III Rzesza.
– Czy wierzy Pan, w to, że jeśli dojdzie do spotkania polskich i rosyjskich historyków, to dojdzie do jakiegoś porozumienia?
– To oczywiście zależy, którzy historycy spotkają się po obu stronach. Jeżeli obydwie strony wyślą na spotkanie historyków nastawionych konfrontacyjnie, to znaczy, ze strony polskiej przyjechaliby tacy, którzy twierdzili, że Związek Radzieckie na równi z Niemcami odpowiada za wybuch II wojny światowej, a ze strony rosyjskiej przyjechaliby tacy, którzy by twierdzili, że Związek Radziecki w ogóle jest niewinny i cały czas się bronił, to oczywiście się nie dogadają. Jeśli jednakże w takich rozmowach spotkaliby się historycy umiarkowani po obydwu stronach, myślę, że możliwość znalezienia kompromisu jest.
I myślę, że w Polsce by bardzo przydała się wspólna publikacja historyków polskich i rosyjskich, taka porządna, 1000-stronicowa, pod redakcją Polaka i Rosjanina równocześnie, w obydwu językach. Byłaby bardzo korzystna dla wszystkich, żeby poznać swoje zdania i swoje argumenty.
– Ja jestem ostrożnym optymistą, a pan Profesor?
– Myślę, że podpisałbym się pod pańskim stanowiskiem.
– Dziękuję bardzo.
Z prof. Adamem Wielomskim rozmawiał Leonid Sigan
Sputnik Polska
Kilka dni wcześniej, we wtorek w Wilnie, na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Bukaresztańskiej Dziewiątki zaznaczył, że „nie można iść za daleko, krytykować Rosji za działania podczas II wojny światowej, bo, rzeczywiście, głównie siły rosyjskie, które poniosły ogromne straty, przyczyniły się do zwycięstwa nad faszyzmem, czy nad nazizmem”.
O komentarz na ten temat Sputnik zwrócił się do politologa, prof. Adama Wielomskiego.
– Co, według Pana profesora, mogło zaważyć, że ton polskiego polityka tak bardzo się zmienił?
– Być może, mamy tutaj do czynienia z jakimiś wydarzeniami na scenie międzynarodowej, o których nie mamy większego pojęcia. Szczególnie, może to być związane z wydarzeniami w relacjach Stanów Zjednoczonych z Rosją i Stanów Zjednoczonych z Chinami. I to może być refleks wydarzeń, o których nie mamy pojęcia, a o których polska dyplomacja już wie. To jest pierwsza możliwość.
Druga rzecz, warta wspomnienia, to jest kwestia udziału Związku Radzieckiego w II wojnie światowej. Myślę, że politycy Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie sprawę z tego, że zarówno opinia publiczna na świecie, jak i większość opinii publicznej w Polsce nie ocenia jednoznacznie krytycznie udziału Związku Radzieckiego i zachowania Związku Radzieckiego w II wojnie światowej. I tutaj politycy Prawa i Sprawiedliwości są w niezgodzie zarówno ze światem, jak i z większością Polaków, którzy też tak skrajnych sądów, jak PiS, nie wyrażają. Generalnie oceny ministra Czaputowicza traktowałbym jako świadectwo zdroworozsądkowej myśli, która pozostała w rządzie. A ponieważ te wydarzenia następowały zaraz po sobie, to myślę, że należy to odczytać jako pewne znaki, chęci ze strony polskiej dyplomacji poprawienia stosunków z Rosją. I myślę, że w tej chwili w Warszawie jest oczekiwanie, czy nastąpi jakaś reakcja i podobna wypowiedź po stronie rosyjskiej.
– Tak, rzeczywiście, ton pana ministra stał się bardziej powściągliwy w porównaniu z wystąpieniami prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Mateusza Morawieckiego. Na to też zwrócił uwagę swego rozmówcy korespondent RBK. Na co pan minister Czaputowicz odpowiedział: „... tak, uważam, że należy obniżyć temperaturę historycznych sporów. Niech zajmą się nimi zawodowi historycy”. Jak Pan profesor odbiera te słowa?
– Myślę, że wypowiedzi antyrosyjskie dotyczące II wojny światowej w Polsce spotykają się z różnymi ocenami w zależności od grupy wiekowej. Generalnie jest tak, że ludzie starsi, którzy stanowią większość elektoratu PiS, (bo on jest statystycznie starszy od przeciętnego Polaka), nie ocenia tak sceptycznie Rosji. W związku z czym ta nadmierna krytyka nie jest traktowana przez wyborców PiS ze zrozumieniem.
Generalnie w Polsce to wygląda w ten sposób, że osoby starsze, które pamiętają jeszcze II wojnę światową, czy to osobiście, czy też z opowiadań swoich rodziców i bliskich, w większości uważają, że wrogiem numer 1 w II wojnie światowej Polski i Polaków były hitlerowskie Niemcy, a Związek Radziecki traktowany jest zdecydowanie inaczej.
Oczywiście są osoby poszkodowane przez NKWD, (czy to ich rodziny, czy to one same), czy też przez system komunistyczny, które jeszcze żyją. Ale większość Polaków starszego pokolenia traktuje Związek Radziecki jako sojusznika w II wojnie światowej.
Co innego z młodszym pokoleniem, wychowanym na propagandzie Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie teoretycznie przedstawia się dwóch równoważnych wrogów, czyli Niemcy i Związek Radziecki. Ponieważ w tej chwili większość publikacji, które docierają do opinii publicznej z ośrodków zbliżonych do IPN-u, poświęcona jest „okupacji radzieckiej” i okresowi stalinowskiemu w Polsce, „żołnierzom wyklętym” itd., to młode pokolenie nabiera przekonania, że Polska miała dwóch równoważnych wrogów, a nawet zdarzają się postawy, że Związek Radziecki był tym wrogiem gorszym. Myślę, że to pęknięcie pomiędzy pokoleniem starszym a młodszym jest widoczne. I Prawo i Sprawiedliwość nie może sobie pozwolić na to, żeby przyjąć diagnozę odrzucaną przez starszą część swego elektoratu.
– Korespondent RBK zauważył, że minister Czaputowicz nie zrównał odpowiedzialności ZSRR i Niemiec za wybuch wojny, który to wniosek można wyczytać z tekstu uchwały Sejmu i z oświadczeń polskich władz. Na co szef resortu polskiej dyplomacji odpowiedział: „Nie stawiamy tej kwestii w ten sposób. Nie ma wątpliwości, że Niemcy ponoszą główną odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej”. Więc jednak, nie pakt Ribbentrop-Mołotow, a III Rzesza?
– Powiem szczerze, jako politolog, całkowicie się z tą opinią zgadzam. Związek Radziecki zdecydował się na podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow widząc, że system wersalski się rozpada. Właściwie już był w rozpadzie w momencie, gdy ten pakt podpisano. Stalin, jak wiadomo, bardzo się bał Hitlera i agresji niemieckiej, w związku z czym, nie widząc chęci do współpracy ze strony państw zachodnich i również Polski, zdecydował się na podpisanie tego paktu, aby oddalić wojnę od swoich granic i zachęcić Niemcy do agresji w innym kierunku, czyli na Zachód. A decyzja o tym, że wojna ma wybuchnąć, była zdecydowanie decyzją niemiecką.
Armia Radziecka, jak dobrze wiemy, nie była tak naprawdę do tej wojny przygotowana, szczególnie po „czystkach” oficerów w drugiej połowie lat 30. To, zresztą, wykazała wojna z Finlandią w latach 1939-1940 r., czy potem pierwszy okres po napaści Niemiec na Związek Radziecki. Także stwierdzenie, iż Stalin i Hitler parli równocześnie do tej wojny, jest stwierdzeniem również historycznie nieprawdziwym, dlatego, że głównym pędem do wojny były zdecydowanie hitleryzm i III Rzesza.
– Czy wierzy Pan, w to, że jeśli dojdzie do spotkania polskich i rosyjskich historyków, to dojdzie do jakiegoś porozumienia?
– To oczywiście zależy, którzy historycy spotkają się po obu stronach. Jeżeli obydwie strony wyślą na spotkanie historyków nastawionych konfrontacyjnie, to znaczy, ze strony polskiej przyjechaliby tacy, którzy twierdzili, że Związek Radzieckie na równi z Niemcami odpowiada za wybuch II wojny światowej, a ze strony rosyjskiej przyjechaliby tacy, którzy by twierdzili, że Związek Radziecki w ogóle jest niewinny i cały czas się bronił, to oczywiście się nie dogadają. Jeśli jednakże w takich rozmowach spotkaliby się historycy umiarkowani po obydwu stronach, myślę, że możliwość znalezienia kompromisu jest.
I myślę, że w Polsce by bardzo przydała się wspólna publikacja historyków polskich i rosyjskich, taka porządna, 1000-stronicowa, pod redakcją Polaka i Rosjanina równocześnie, w obydwu językach. Byłaby bardzo korzystna dla wszystkich, żeby poznać swoje zdania i swoje argumenty.
– Ja jestem ostrożnym optymistą, a pan Profesor?
– Myślę, że podpisałbym się pod pańskim stanowiskiem.
– Dziękuję bardzo.
Z prof. Adamem Wielomskim rozmawiał Leonid Sigan
Sputnik Polska
No comments:
Post a Comment
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy