Co łączy Matteo Salviniego z Jarosławem Kaczyńskim?

Time Magazine: Matteo Salvini is the New Face of Europe
Fot. You Tube printscreen

Prezes PiS Jarosław Kaczyński przyjął w siedzibie partii przy ul. Nowogrodzkiej w Warszawie włoskiego wicepremiera i szefa MSW Matteo Salviniego. W spotkaniu wzięli udział także m.in. wicemarszałek Senatu Adam Bielan i europoseł Tomasz Poręba. Spotkanie trwało niespełna dwie godziny. Jak twierdzą uczestnicy spotkania, "atmosfera była bardzo serdeczna", a Jarosław Kaczyński przyjął zaproszenie do Mediolanu.

Zdjęcie ze spotkania opublikowała w sieci rzeczniczka Prawa i Sprawiedliwości Beata Mazurek.
Po zakończeniu spotkania Mazurek napisała, że rozmowa była "pozytywna, pełna wzajemnego zrozumienia".
"Podniesiono kwestie w których istnieje rozbieżność poglądów pomiędzy PiS a Ligą. Rozmowy otworzyły drogę do dalszych kontaktów odnoszących się do kwestii przyspieszenia rozwoju UE i zapewnienia UE właściwego miejsca w skali globalnej" — napisała Mazurek.

Rozmowa pozytywna,pełna wzajemnego zrozumienia.Podniesiono kwestie w których istnieje rozbieżność poglądów pomiędzy PiS a Ligą.Rozmowy otworzyły drogę do dalszych kontaktów odnoszących się do kwestii przysieszenie rozwoju UE i zapewnienia UE właściwego miejsca w skali globalnej. pic.twitter.com/8o7GqjNicg

— Beata Mazurek (@beatamk) 9 stycznia 2019

Po zakończniu spotkania włoski polityk mówił opowiedział dziennikarzom o swoich wrażeniach z rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim.

— Rozmawialiśmy na temat Europy przyszłości, na temat tego, jak nadać sens marzeniu europejskiemu, które zostało stłamszone przez biurokrację w ostatnich latach — mówił włoski wicepremier i minister spraw wewnętrznych.

— Zaproponowałem, żeby pokonać pewne różnice, dlatego proponuję wspólny pakt Europy. Nie ma jeszcze konkretnego produktu. W rządzie włoskim funkcjonują różne rozwiązania. Polska mogłaby podjąć decyzję czy się z tym zgadza, czy nie. Będziemy nad tym pracować przez kolejne dni — stwierdził wicepremier Włoch na konferencji prasowej.

— Rozpocząłem dialog, ale zawrzeć porozumienie w ciągu półtorej godziny, to chyba zbyt optymistyczne założenie. Zaproponowaliśmy wspólny program, który zaoferujemy także innym ruchom ludowym w Europie — podkreślił Salvini. Dopytywany o ten "program" zaznaczył, że chodzi raczej o "pakt na rzecz Europy".

 

Minister spraw wewnętrznych Włoch podkreślił, że on chce "uratować Europę". — Eurosceptycy to ludowcy. To ci, którzy dziś rządzą Europą — dodał.

 

* * *

Komentarz prof. Adama Wielomskiego:

„Matteo Salvini zbiera drużynę do marszu na Brukselę", „Siemoniak: Kaczyński igra z ogniem, spotykając się z Salvinim", „Układanka europejska na Nowogrodzkiej" - to tylko niektóre tytuły prasowe poprzedzające wizytę włoskiego polityka w Warszawie. Ale chyba najdalej posunął się komentator „Rzeczypospolitej" Jerzy Haszczyński, który swój felieton opatrzył tytułem „Nie tylko Salvini. Kreml czai się wszędzie". Ta wrzawa trwa już kilka dni.

Wicepremier, szef MSW Włoch Matteo Salvini przybył dziś z wizytą do Warszawy. O wynikach tej wizyty redaktor Leonid Sigan rozmawiał z politologiem profesorem Adamem Wielomskim

 — Jakie są spostrzeżenia Pana Profesora w związku z wizytą Matteo Salviniego w Warszawie?
 
— Nie mam wątpliwości, że wizyta ta nie jest przypadkowa, ponieważ w maju odbywać się będą wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie Salvini wraz z Marine Le Pen organizują wielką koalicję eurosceptyków ze wszystkich państw. Ze strony Salviniego a także Marine Le Pen i tych środowisk napływają pewne sygnały, mówiące o tym, że postrzegają oni Prawo i Sprawiedliwość jako polską partię eurosceptyczną.

W związku z tym wymogi Parlamentu Europejskiego powodują, że trzeba stworzyć dużą frakcję. Dlatego też podjęli oni próbę naboru Prawa i Sprawiedliwości do tej nowo powstającej frakcji, i to wydaje się im się być o tyle ułatwione, że koalicyjny partner europosłów PiS — w tym także konserwatyści — zniknęli. Prawdopodobnie frakcja, do której Prawo i Sprawiedliwość należy, po przyszłych wyborach do Europarlamentu w maju po prostu przestanie istnieć.

 

— Przed tygodniem włoska „La Repubblica", informując, że w Warszawie Salvini spotka się z liderem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim, pisała, że głównym tematem rozmów ma być zawarcie porozumienia przed majowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Rzeczniczka Prawa i Sprawiedliwości nie potwierdziła jednak tej informacji, podkreślając, że tematem rozmów będą sprawy interesujące dla obu stron. Jak ten unik można skomentować?

— Myślę, że chęć współpracy może tutaj okazać się jednostronna, dlatego że pomiędzy Salvinim i współpracującymi z nim ugrupowaniami politycznymi — włoskimi, francuskimi, belgijskimi i innymi —  a Prawem i Sprawiedliwością istnieją zasadnicze różnice w postrzeganiu problemu Unii Europejskiej. Problem ten wiąże się z tym, że Prawo i Sprawiedliwość tylko werbalnie jest partią eurosceptyczną.

W rzeczywistości w wielu posunięciach szczegółowych widzimy kierunek jak najbardziej zwrotny. Trudno, na przykład, być eurosceptykiem i głosić budowę wspólnej europejskiej polityki gazowej, bezpieczeństwa energetycznego, ponieważ wymaga to wzmocnienia struktur unijnych. Dlatego też myślę, że w polityce zachodnioeuropejskiej źle interpretuje się partię Jarosława Kaczyńskiego, która jest eurosceptyczna głównie na użytek wyborców w Polsce, ale wcale nie jest eurosceptyczna, jeśli chodzi o jej działania na politycznej arenie międzynarodowej. Dlatego myślę, że jeśli chodziłoby o ewentualny sojusz, o jakąkolwiek zgodność programową, to, oczywiście, nie ma tutaj żadnych szans. Do tego dochodzą jeszcze inne różnice, przede wszystkim wiążące się z faktem postrzegania przez różne ugrupowania wrogów Unii Europejskiej. Francuzi i Włosi wrogów Unii Europejskiej będą przede wszystkim postrzegali w Stanach Zjednoczonych oraz podkreślali zagrożenie płynące ze strony Niemiec.

Natomiast politycy z Prawa i Sprawiedliwości uważają, że głównym wrogiem Unii Europejskiej jest Rosja, a Stany Zjednoczone traktują jako najważniejszego partnera i, można powiedzieć, protektora krajów Unii Europejskiej, a szczególnie krajów nowo przyjętych z Europy Wschodniej. Merytorycznie rzecz biorąc, ja tutaj nie bardzo widzę wspólną płaszczyznę działania.

 — Salvini i Kaczyński: co ich łączy, a co dzieli? Na pewno stosunek do Rosji, do sankcji wobec niej, Krym, Nord Stream 2. No i co jeszcze?

— Jest jeszcze jedna rzecz, która potencjalnie może ich połączyć. Dlatego, że jeżeli do tego sojuszu mogłoby w ogóle dojść, to raczej z przyczyn pozamerytorycznych. Mianowicie, jest powszechnie wiadomo, że współpracę Salviniego z Marine Le Pen, i w ogóle ogólnoeuropejski ruch eurosceptyczny buduje w stolicach państw europejskich Stephen Bannon, do niedawna najbliższy współpracownik Donalda Trumpa, który, jak sądzę, na jego zlecenie właśnie buduje taki sojusz, aby osłabić Unię Europejską, a przede wszystkim pozycje niemieckich związków. I jedyną właściwie możliwością współpracy z tą formacją jest właśnie fakt, że stoją za tym Amerykanie, którzy by chcieli osłabić pozycje Niemiec i jedynie lobbing amerykański może spowodować, że PiS wejdzie do koalicji, w której, naturalnie, nie powinien się znaleźć, dlatego że nie jest partią eurosceptyczną i na pewno nie głosi przemodelowania Unii Europejskiej.

— Kaczyński i Salvini postrzegani są jako eurosceptycy. Obaj politycy mają poważne zastrzeżenia wobec polityki Brukseli. Ale jej kasa przecież bardzo ich interesuje. Jak to pogodzić?

— No, właśnie, to jest ta różnica, że oni obydwaj są postrzegani jako eurosceptycy, podczas, gdy Salvini naprawdę jest eurosceptykiem, a, w moim przekonaniu, Jarosław Kaczyński tylko głosi takie hasła do swojego elektoratu krajowego. W rzeczywistości zaś Prawo i Sprawiedliwość jest świadome zależności Polski od pieniędzy unijnych. Włosi takiej zależności nie wyczuwają  dlatego, że jest to kraj, który więcej wpłaca do budżetu Unii Europejskiej i proporcjonalnie mniej z niej zyskuje. W związku z czym Polska może być traktowana jako beneficjant finansowy, kiedy Włosi raczej tym beneficjantem nie są, co też oczywiście utrudnia Prawu i Sprawiedliwości  rzeczywiste działania o charakterze eurosceptycznym. Dlatego jestem raczej sceptyczny co do możliwości zawiązania tego sojuszu. 

 Jak potoczą się sprawy po wizycie Salviniego? Pańska prognoza, Panie Profesorze.

— Moim zdaniem, skończy się to na wydaniu ogólnikowego oświadczenia o chęci dalszej współpracy, z którego nic nie będzie wynikało, ale tak naprawdę wszystko oczywiście rozstrzygnie się dopiero po wyborach do Europarlamentu. Będzie to decyzja, od której przede wszystkim będzie zależało, czy Prawo i Sprawiedliwość będzie posiadało jakiekolwiek możliwości koalicyjne w Europarlamencie. Uważam, że najbliższym partnerem dla Prawa i Sprawiedliwości w Europarlamencie byłaby Europejska Partia Ludowa, którego to sojuszu jednakże politycy z PiS nie życzą sobie z tego jednego powodu, że są tam członkowie Platformy Obywatelskiej i PSL, a przede wszystkim Platformy Obywatelskiej. I jeżeli jeszcze się okaże, że, zdaniem Europy, przedstawiciele PiS byliby posłami niezrzeszonymi, co się wiąże z brakiem różnego rodzaju profitów i niemożliwością funkcjonowania w Parlamencie Europejskim, to myślę, że różne opcje mogą być otwarte.
Racjonalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia programów, czy też idei przyświecających tym partiom, ja osobiście jestem bardzo sceptyczny co do możliwości zaistnienia takiego sojuszu. W jakichś sprawach, ewentualnie, taktycznych, to tak, ale stworzenie, na przykład, jakiejś jednej eurogrupy parlamentarnej raczej wydaje mi się trudne.

Sputnik Polska