Sen. Maciej Grubski: Po stronie tych, którzy są krzywdzeni

Sen. Maciej Grubski

Wywiad  Agnieszki Piwar dla "Myśli Polskiej" z senatorem Maciejem Grubskim, przewodniczącym Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej. 

Publicznie opowiada się Pan za współpracą z Iranem i stanowczo staje w obronie Syrii, Palestyny i Sahary Zachodniej. To dość niepopularny kierunek, zważywszy na sojuszników Polski. Czy nie obawia się Pan, że podzieli los Mateusza Piskorskiego, któremu prokuratura postawiła absurdalne zarzuty? 

- Mam nadzieję, że żyjemy w kraju demokratycznym i zdanie obywatela – w tym parlamentarzysty, który ma trochę szerszy ogląd na sprawę – coś jeszcze znaczy. I mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, w której panowie z ABW aresztują senatora Macieja Grubskiego za to, że wyraża swoją opinię na temat tego, co Polska powinna robić w relacjach z Iranem; jak Polska powinna się zachowywać w sprawie wojny w Syrii; jak Polska powinna reagować na holokaust Palestyńczyków; jak Polska powinna się zachowywać w kwestii Sahary Zachodniej okupowanej przez Maroko. Oczywiście idąc trochę pod prąd polskiej polityce zagranicznej staram się przekonywać, a nie narzucać swoje zdanie. Przekonywać do tego, że Polska powinna stawać po stronie tych, którzy są dzisiaj krzywdzeni.


Kto konkretnie jest krzywdzony i w jaki sposób?

- Zacznijmy od Sahary Zachodniej. Hiszpanie opuszczając to terytorium, dopuścili do tego, że na te tereny wskoczyli Marokańczycy. Tereny bardzo bogate – zarówno w pierwiastki, jak i rybołówstwo. Obecnie Marokańczycy eksploatują ten kraj. I co na to Polacy? Nic! Piszę w tej sprawie do ministra spraw zagranicznych, koresponduję z ambasadorem Maroka; wyrażam swój sprzeciw; walczę o to, żeby przedstawić prawo Saharyjczyków do samostanowienia. A Polska nic w tej sprawie nie robi.
Iran z kolei, znajduje się pod sankcjami narzuconymi przez Stany Zjednoczone. Irańczycy próbują dziś odrodzić swoją gospodarkę, w związku z czym proponują Polakom korzystny dla obu stron biznes. Tymczasem spotykamy się z sytuacją, że polscy biznesmeni są zablokowani, ponieważ banki w Polsce zamiast na polski interes patrzą na Amerykanów.

Jako grupa parlamentarna od wielu lat staramy się przekonywać do tego, że Polska powinna zmienić swoją politykę zagraniczną w stosunku do Iranu. Przecież możemy czerpać korzyści gospodarcze zważywszy na ogromny potencjał tego kraju i bardzo przychylną postawę Irańczyków w stosunku do Polaków. Nadmienię, że Irańczycy zawsze byli nam bardzo życzliwi, zarówno w czasach odległych, jak i współcześnie. Wystarczy wspomnieć, że nigdy nie uznali utraty przez Polskę niepodległości, a podczas II wojny światowej w przyjacielskiej atmosferze dali azyl wymęczonym Polakom, którzy wraz z armią gen. Andersa zostali ewakuowani ze Związku Radzieckiego.

Natomiast przyglądając się sytuacji w Syrii, uważam, że wprowadzanie proamerykańskiej czy proeuropejskiej polityki „uzdrawiania” krajów na Bliskim Wschodzie – Irak, Libia, czy nawet w mniejszym stopniu Tunezja – nie daje nic dobrego. Przykłady wymienionych krajów pokazują, że narzucanie polityki liberalnej – tj. takiej, która zakłada, że standardy amerykańskie czy europejskie powinny zafunkcjonować – nie daje żadnego efektu. Widzimy przecież, że funkcjonuje ta część Syrii, która jest po stronie prezydenta Asada (nad którą wojsko syryjskie ma kontrolę), zaś na pozostałych obszarach [będących poza kontrolą państwa syryjskiego – red.] jest już dużo gorzej. Tam chodzi o złoża ropy i gazu ziemnego. I nie oszukujmy się, mocarstwa które dzisiaj funkcjonują na terenie Syrii – zarówno Stany Zjednoczone jak i Rosja oraz Iran – być może widzą w tym interes, aby położyć rękę na tych złożach. Ale ja uważam, że te złoża należą się narodowi syryjskiemu i z tych złóż powinna korzystać Syria przy odbudowie swego państwa.

I wreszcie Palestyńczycy. Naród ten przeżywa tragiczną sytuację od 1948 roku, czyli od czasu, kiedy na terenie Palestyny powstało państwo żydowskie. Paradoks polega na tym, że Niemcy okrutnie potraktowali Żydów w czasie II wojny światowej – co trzeba napiętnować, bo taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca – a potem ci sami Żydzi wchodzą do Palestyny i robią praktycznie to samo, tj. wysiedlają Palestyńczyków z ich domów, dokonują na nich mordów, itp. Dzisiejsza sytuacja „Wielkiego Marszu Powrotu” [Palestyńczyków – przyp. red.], który idzie w kierunku swoich ziem, pokazuje że państwo [Izrael – przyp. red.], które ubiega się o pozytywny odbiór na świecie, strzela do Palestyńczyków, zabija dzieci, zabija dziennikarzy, zabija kobiety – i nie ma na świecie żadnej reakcji. 

Napisałem w tej sprawie pismo do premiera Morawieckiego i oczekuję od niego konkretnego stanowiska ze strony Polski, tj. czy Polska jako kraj – który zawsze stawał po stronie słabszych i tych którzy byli krzywdzeni – stanie po stronie Palestyńczyków wbrew interesom globalnym. I mam nadzieję, że do tego dojdzie. Izrael może być naszym przyjacielem i zawsze będziemy z Żydami jeśli chodzi o przypominanie prawdy na temat holokaustu. Jednak nie ma naszej zgody na to, żeby Żydzi – poprzez państwo Izrael, służby specjalne, wojsko – mordowali niewinnych ludzi. Ja przynajmniej się na to nie zgadzam.

Niedawno koalicja pod wodzą USA kolejny raz zbombardowała obiekty w Syrii. Akcję tradycyjnie poprzedziły oskarżenia o użycie przez siły Asada broni chemicznej na ludności cywilnej. Co Pan o tym sądzi?

- Być może ten argument o użyciu broni chemicznej zostanie zbity, bo już pojawiają się informacje, że dzieci, które widzieliśmy w materiałach filmowych i które miały być ofiarami tego ataku chemicznego, w rzeczywistości zagrały pewną rolę w tym przedstawieniu. I to będzie skandal, jeżeli okaże się, że zbombardowano kraj z tytułu tego, że sfałszowano informacje o tym, że syryjski prezydent użył broni chemicznej. Bo niby jaki miałby Asad w tym cel? Prezydent, który wygrywa dzisiaj wojnę z ISIS o spokojne państwo bez terroryzmu, w ostatniej fazie wojny używa broni chemicznej...? Przecież to nie ma żadnego sensu. Przypomina mi się sytuacja w Iraku, gdzie zarzucono Saddamowi Husajnowi, że niby posiadał broń chemiczną i biologiczną. W ostateczności nic nie znaleziono, ale dokonano interwencji i zniszczono kraj. Nie chciałbym, żeby tak samo została zniszczona Syria, chociaż w dużej części niestety to się już stało.

Głosi Pan bardzo niepoprawne politycznie poglądy. Wszystko co właśnie usłyszałam różni się od prowadzonej obecne polityki zagranicznej państwa polskiego (pozycja na kolanach przed USA i Izraelem). Swoje zdecydowane zdanie wyraża Pan także na portalach społecznościowych. Czy z tego powodu spotykają Pana jakieś nieprzyjemności? 

- Wręcz przeciwnie, widzę dużo pozytywnych efektów mojej działalności. Otrzymuję na Facebooku sporo prywatnej korespondencji, w której ludzie życzliwie i pozytywnie oceniają moją aktywność. Pamiętajmy, że poprawność polityczna i w życiu towarzyskim, spowodowała, że Hitler doszedł władzy i przyczyniła się do holokaustu. Hitler zamordował miliony ludzi, w tym wielu Żydów. Czy chcemy doprowadzić do tego, żeby poprawność polityczna spowodowała, że nie będziemy zwracać uwagi na to, co się dzieje w Palestynie? Na to, co robi Maroko w Saharze Zachodniej? 

Już teraz poprawność polityczna doprowadziła do tego, że nie próbujemy dochodzić prawdy, czy aby na pewno informacje o użyciu przez rząd syryjski broni chemicznej są prawdziwe. W efekcie, pod niesprawdzonym pretekstem doszło do bombardowania. Moim zdaniem nie może być na to zgody. Oczywiście biznes biznesem, wszystko może być ważne, układy strategiczne, itp., ale jako Polak chcę podkreślić, że moje serce zawsze bije po stronie tego słabszego. Jeżeli słabszy wymaga pomocy, to ja jestem po jego stronie. Dzisiaj tą słabszą stroną są Syryjczycy, Palestyńczycy, Saharyjczycy i w jakimś sensie Iran, który domaga się tego, żeby równomiernie traktować jego chęć funkcjonowania na forum publicznym. 

Nawiążę do wypowiedzi sprzed kilku lat, jakiej udzielił mi ówczesny chargé d'affaires ambasady Syrii w Warszawie. Dr Idris Mayya powiedział wtedy, że Syria chciałaby, żeby to właśnie Polska miała swój udział w odbudowie ich kraju. Ma to swoje uzasadnienie w tym, że Polacy są wysoko cenieni jako fachowcy, bo jeszcze w latach PRL budowali infrastrukturę na Bliskim Wschodzie; Polska nie ma kolonialnej przeszłości; i wreszcie mamy doświadczenie w odbudowie z gruzów własnego państwa. Jakie Pan widzi możliwości dla Polski – w tym polskich przedsiębiorców – w związku z tamtą deklaracją?

- Chargé d'affaires jest naprawdę kulturalnym i miłym człowiekiem, ale moim zdaniem Polska zmarnowała swoje szanse na Bliskim Wschodzie wkraczając do Iraku. Dla urojonego pomysłu określonej struktury na świecie wkroczyliśmy tam i zrobiliśmy sobie wroga w Regionie. Dlatego myślę, że Syria – mimo, iż miło o Polsce mówi – to jednak nie ma już do nas takiego zaufania jak 15-20 lat temu, czyli jeszcze przed wkroczeniem do Iraku.

Syria wymaga dziś ogromnych środków na odbudowanie. Jeśli chcielibyśmy naprawdę się zaangażować w pomoc dla Syryjczyków, to potrzebne są setki milionów dolarów. Wtedy oni to zauważą i odwdzięczą się po jakimś czasie, kiedy sytuacja w kraju już się ustabilizuje. Pieniądze w Syrii są – przecież odkryto tam kolejne złoża ropy i gazu. Mam nadzieję, że wielkie mocarstwa nie położą ręki na tych złożach, wykorzystując je do swoich własnych interesów, zamiast dla interesu Syrii – wolnej Syrii, która powinna funkcjonować bez tych wszystkich grup terrorystycznych na swoim terenie. Tam jest jeszcze jeden problem, problem Kurdów wykorzystanych przez Amerykanów, żeby zwalczać ISIS. I nie sądzę, żeby dostali oni jakiś skrawek niepodległego państwa kurdyjskiego – zostaną wykiwani przez Amerykanów.

W tej chwili jaka pomoc z naszej strony jest najbardziej realna?

- Jesteśmy Polakami, więc jako Polacy przede wszystkim wspierajmy te kraje, które potrzebują naszej uwagi. Pokażmy, że jesteśmy po stronie słabszych i po stornie wartości. Udowodnijmy, że brońmy życia, kobiet, niepełnosprawnych, dzieci. Pokażmy, że jesteśmy za tym, aby dziennikarze mogli w spokoju realizować rzetelne reportaże w strefach wojennych i nie byli zabijani przez snajperów strzałem w głowę. Nie dopuśćmy do takich sytuacji.

Wróćmy do Iranu. Czy Amerykanie pozwolą Polakom robić interesy z Irańczykami?

- Pani redaktor, nasza grupa parlamentarna nie przypisuje sobie wielkich sukcesów, ale na dziś mogę zapewnić, że działamy bardzo aktywnie na rzecz polsko-irańskiej współpracy. Przede wszystkim rozmawiamy z polskimi bankami i odpowiednimi strukturami, które mogą przygotować programy bezpośrednio angażujące się w Iran – na przykład pominąć Dolara w wymianie zagranicznej i wprowadzić do obiegu Euro. Rozmawiamy z nimi w ten sposób: - Jesteście Polakami! Czy reprezentujecie polskie interesy gospodarcze, czy też jesteście przedstawicielami Stanów Zjednoczonych w Polsce i zdradzacie ten kraj?

I jak reagują?

- Być może na początku są oburzeni, ale słuchają i nie komentują tego. Taka rozmowa musi być. Kogo interesy my dzisiaj promujemy, jeżeli banki polskie boją się tego, co Amerykanie zrobią kosztem tego, że Polacy mogliby się wzbogacić o miliardy dolarów w inwestycjach z Iranem? Przecież poziom życia Polaków mógłby być zwiększony dzięki takiej wymianie gospodarczej. To dlaczego z tego nie skorzystać?

Bo mamy sojusznika, jakiego mamy, który pilnuje, żebyśmy nie robili tych interesów. Wspomnę tylko jeden przykład. Kilkanaście lat temu delegaci Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa (PGNiG) udali się do Iranu, gdzie zawarli wstępne porozumienie. To było w okresie, kiedy zachodnie sankcje były tylko amerykańskie. Dzięki przeciekom WikiLeaks mamy doskonale udokumentowany przykład jak Amerykanie reagują w takich sytuacjach. My podpisujemy porozumienie (korzystne dla Polski), a Amerykanie organizują w ambasadzie kilka spotkań, podczas których wybijają Polakom z głowy współpracę z Iranem. I co gorsza – nie oferując nic w zamian.

- Powiem tak: gdzie jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Gdzie jest interes Polski? Te osoby, które zmieniły zdanie w tej sprawie – przeciwko polskim interesom – powinny stanąć przed sądem. Nie może być takiej sytuacji, że my dla sojusznika rezygnujemy z interesu Polski. Już mieliśmy sojusznika w postaci ZSRR. Ten sojusznik wyssał z nas wszystko – mieliśmy biedę, żywność na kartki, zacofanie, itd. Czy chcemy znowu do tego dopuścić? Jesteśmy krajem demokratycznym, wolnym, który funkcjonuje niezależnie, czy jesteśmy wasalem innego państwa? Ja się na taką sytuację absolutnie nie zgadzam.

Jakaś alternatywa?

- Jestem za tym, żebyśmy pozostali z USA sojusznikami w ramach NATO, bo potrzebujemy wsparcia, szczególnie że nie jesteśmy wydajni jeżeli chodzi o polską armię. Jednak gospodarka, która daje możliwość zarabiania, powinna być poza tym. A sankcje amerykańskie, to problem Ameryki, a nie Polski. Co Irańczycy zrobili Polakom? Skrzywdzili nas? Nie, wręcz przeciwnie. Irańczycy zawsze byli do nas przyjaźnie nastawieni i chcą z nami współpracować. Tymczasem kiedy nasza delegacja jedzie do Iranu w sprawach handlowych, to spotykamy się z pretensjami Irańczyków. My deklarujemy, że chcemy handlować, a Irańczycy nam odpowiadają, że powinniśmy coś zrobić, żeby to było w ogóle możliwe. Bo wina leży po naszej stronie, tj. naszych banków i instytucji, które robią problemy, gdyż oglądają się na Amerykanów. Przecież zadaniem każdego parlamentarzysty jest podnoszenie poziomu życia obywateli, żeby nasze produkty miały miejsce zbytu i inwestycje trafiały do nas. Irańczycy są chyba najlepiej nastawionym do Polaków narodem. Czemu z tego nie korzystamy? Bo Amerykanie nie chcą? To jest problem Ameryki, nie nasz. Tu jest Polska, a nie Ameryka! I niech o tym pamiętają. 

Plany Senatora Grubskiego i Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej na najbliższe miesiące, to...?

- Ze swojej strony będę pilotował te cztery kierunki, o których powiedziałem na początku naszej rozmowy. Sahara Zachodnia jest mi bardzo bliska. Piszemy w tej sprawie do polskich struktur ministerialnych. Uważam, że wpływy z zasobów naturalnych tego obszaru powinny trafiać do Saharyjczyków. Należą się im nie tylko ich bogactwa, ale i wolne państwo. Nadal będę działał z Palestyną i napierał do skutku. Będę pisał pisma, wskazywał i potępiał te wszystkie rzeczy, na które się nie zgadzam. Nie ma naszej zgody na mordowanie niewinnych ludzi przez Izraelczyków. Izrael niech zapomni o tym, że w Polsce będziemy siedzieć cicho. Ja powiem jedno zdanie, a za mną powiedzą tysiące. Pamiętajmy, że dzisiaj Izrael ma jeden wielki problem w Polsce. Bo jeśli ustawodawstwo amerykańskie [ustawa 447 – przyp. red.] doprowadzi do tego, że Żydzi będą mieli roszczenia względem Polski i polskiej gospodarki, to opinia Polaków w stosunku do Żydów pogorszy się, a opinie takie jak moje będą zyskiwały na popularności. Będę wspierał Palestyńczyków, będę nagłaśniał ich los i robił w tym temacie wszystko co trzeba. 

Jeśli chodzi o Syrię, to może nie jestem wielkim fanem polityki prezydenta Asada, bo nie do końca ta polityka była dobrze robiona. Ale to jedyna struktura państwa syryjskiego, która jest w stanie utrzymać jedność państwa, utrzymać stabilizację i odbudować kraj. Każda próba mieszania w tym kotle spowoduje tylko, że Syria przegra. A wtedy pozostaną wojny, zgliszcza, Al-Kaida i ISIS.
No i oczywiście mój ukochany Iran, bo nie ukrywam, że jestem zakochany w tym kraju. To moja druga – przybrana – ojczyzna. Bardzo cenię Irańczyków za ich szlachetność i wiele innych pozytywnych cech. Jako grupa parlamentarna będziemy naciskali na uruchomienie i udrożnienie kanałów finansowych, tak by Polacy mogli swobodnie handlować z Irańczykami. Ilość elementów przeprowadzonych ze strony polskiej przez ambasadę – które pokazały, że jest chęć współpracy, wymiany gospodarczej i handlu w określonych obszarach – jest bardzo duża. Od małych firm, które nie znając rynku próbowały cokolwiek zrobić, do polskich miliarderów, którzy badają ten rynek i są do niego przekonani. Brakuje tylko polskiej gwarancji i możliwości sfinalizowania inwestycji oraz przejścia z Dolara (kontrolowanego przez Amerykanów) na Euro.

Przygotowujemy się do czerwcowej wizyty grupy parlamentarnej z Iranu. Jesteśmy na etapie układania programu. Chcemy pokazać pozytywny wizerunek Polski. Chcemy pokazać, że jest tu miejsce na irańskie inwestycje, a Irańczycy są mile widziani. Chcemy pokazać, że Polacy nie są źle nastawieni do muzułmanów, Arabów czy Persów – ten negatywny obraz, kojarzący się z terroryzmem wykreowały media, pokazując jakieś odosobnione przypadki osób chorych psychicznie. W rzeczywistości to są porządni ludzie i możemy doprowadzić do tego, że będziemy handlowali, a nasze kraje będą się rozwijały dzięki korzystnej wymianie gospodarczej. I nie patrzmy na to, co inni nam mówią na ten temat.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za rozmowę i odważne wypowiedzi. Życzę, aby wszystkie założenia i plany udało się zrealizować.

Rozmawiała: Agnieszka Piwar

Tekst wywiadu w wersji skróconej ukazał się w numerze 19-20 (6-13..05.2018) Myśli Polskiej, całość ze strony internetowej tygodnika: Myśl Polska