Prof. Balcerowicz: Trzeba odwrócić pisowską destrukcję

Prof. Leszek Balcerowicz.
 Fot. State Chancellery of Latvia (Wikimedia -cc)

Od czasów nazizmu wiemy, że działanie na rozkaz nie jest żadnym usprawiedliwieniem – mówi prof. Leszek Balcerowicz w rozmowie z Magdą Jethon.

Magda Jethon: – Panie profesorze, czy środa 12 lipca 2017 roku zapisze się w historii jako dzień, w którym w Polsce skończyła się demokracja? Mam oczywiście na myśli przyjęte głosami PiS ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych oraz projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. Pojawiły się opinie, że to PiS-owski zamach stanu…
Leszek Balcerowicz: – Mamy do czynienia z przyspieszonym zamachem na państwo prawa przez antykonstytucyjną grupę w parlamencie, czyli PiS z przyległościami (Gowin, Kukiz itp.). Z tego wynika tylko jedno: obywatelski ruch ochrony osiągnięć demokratycznej Polski po 1989 r. musi być silniejszy. Wtedy zatrzyma i odwróci pisowską destrukcję.

– Czy pisząc książkę „Trzeba się bić o Polskę” przewidział Pan, że któregoś dnia napotka Pan w sercu Warszawy, zbudowany przez Jarosława Kaczyńskiego „korytarz humanitarny”, jak określił Henryk Wujec rozstawione na całym Krakowskim Przedmieściu stalowe bariery?
– W drugim wydaniu (2016 r.) dopisałem rozdział „Trzeba się bić z PiS o Polskę”, gdzie piszę między innymi o moich przewidywaniach przed wyborami. Dziś mogę powiedzieć, że rzeczywistość przerosła zły wariant, który opisałem. Ale to tylko powód dla mocniejszego, lepiej zorganizowanego przeciwdziałania „dobrej zmianie”, a nie do lamentu.

– A „korytarz humanitarny” Kaczyńskiego?
– To celne określenie. Ale bardziej drastyczne jest to, co Kaczyński z Kukizem, Gowinem i innymi przyległościami PiS robią Polsce. Mam na myśli nie tylko to, co się stało w środę z KRS, ale i wcześniejszy antykonstytucyjny atak na Trybunał Konstytucyjny, wybór dublerów i osadzenie na jego czele osób, które nigdy nie powinny tam być, bo – moim zdaniem – są poniżej kompetencji intelektualnych i (na pewno) moralnych. To mi przypomina najgorsze przykłady z zagranicy, np. to, co zrobił z Sądem Najwyższym Maduro w Wenezueli. Walcząc z tym, pamiętajmy o języku, którym opisujemy rzeczywistość. Jeżeli mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, to fałszujemy rzeczywistość, bo obecnie mamy PiS-TK. Dziennikarze mają z tym kłopot. Oczywiście, niełatwo jest przejść na język, który będzie dostosowany do zmieniającej się sytuacji, ale jeśli tego nie zrobimy, to bezwiednie stajemy się narzędziem propagandy w służbie PiS. Bo wtedy ludzie mówią; no jest Trybunał, czego chcecie? U niektórych dziennikarzy jest tendencja do pseudo-obiektywizmu, wedle zasady – prawda leży pośrodku. A prawda nie zawsze tam leży. Albo cytowanie, w dobrej wierze, jakichś sloganów partyjnych i nazywanie ich „ideami”. Pamiętajmy, że gdy „kupujemy” język agresji czy populizmu, to bezwiednie stajemy się narzędziem agresji i populizmu, nawet jeżeli tak nie myślimy.

– Na przykład „dobra zmiana”…
– To akurat nadawało się na wykpienie i tak się stało.

– Jak wobec tego pomóc obywatelowi zrozumieć znaczenie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, trójpodziału władzy itd. Jaki powinien być ten przekaz?
– To jest wielkie zadanie dla ludzi mediów. Trzeba mówić prosto: jeżeli władza nie jest kontrolowana, może robić najdziksze rzeczy i nikt jej nie skoryguje. Można używać porównań z krajami, gdzie „dobra zmiana” posunęła się dalej, np. u Łukaszenki.

– Propaganda PiS-u na różnych polach odnosi sukcesy. Przewidział Pan, że Piotrowicz na placu Krasińskich będzie witany jak bohater, a Wałęsa wygwizdany?
– Bywają pyrrusowe zwycięstwa, a reżimy, które prężą muskuły często pękają.

– Tego rodzaju sukcesy propagandowe jednak ośmielają PiS do kolejnych zuchwałych działań. Ostatnie ustawy są tego dowodem. Jak daleko mogą się jeszcze posunąć?
– To zależy od zorganizowanego, obywatelskiego oporu. Uważam, że w Polsce nie chodzi o to, czy PiS odejdzie od władzy, bo odejdzie, tylko o to, jak szybko zostanie odsunięty. To oczywiście zależy od umiejętności organizacyjnych, komunikacyjnych i mobilizacyjnych demokratycznej opozycji. To jest kwestia czasu. Ale im szybciej PiS odejdzie, tym lepiej dla nas, dla Polski. Zamiast komentować – trzeba działać. Moim zdaniem, przed tymi, którzy nie chcą Polski Kaczyńskiego zmierzającej „w odwrotnym kierunku”, czyli do socjalizmu są dwa zadania: organizacja i komunikacja. W odróżnieniu od wielu osób nie spisuję KOD-u na straty – uważam, że należy i można go odbudować. Jeśli idzie o komunikację, to trzeba mieć świadomość, że propaganda, która nie trafia na odpór, zwycięża. Populizm czy propaganda nienawiści nie mają żadnych szans w starciu intelektualnym, ale wygrywają emocjonalnie. Dlatego trzeba działania PiS-u demaskować przy pomocy obrazów czy trafnych sformułowań, żeby wygrać tę wojnę komunikacyjną z nienawiścią, kłamstwem, populizmem. Najlepiej to widać w mediach społecznościowych. Sam próbuję się modernizować i to robić.

– Na ostatniej konwencji PiS-u Mateusz Morawiecki wygłosił płomienne przemówienie, choć Sławomir Neumann z PO podsumował: „To nie były wizje, tylko halucynacje” Jak Pan ocenia plan Morawieckiego?
– Nie mogę skomentować konwencji, bo byłem za granicą, ale niejednokrotnie komentowałem to, co się nazywa planem Morawieckiego. Każdy plan ocenia się nie po szczytnych hasłach i sloganach, tylko po konkretach, a tu oprócz szczytnych haseł mamy żenadę. W tzw. planie Morawieckiego z jednej strony mnóstwo zaklęć, cytatów z Piłsudskiego, a z drugiej strony propozycje, które są gorsze od choroby. PiS wprowadza więcej polityki do gospodarki, czyli więcej socjalizmu. To się źle kończy. Z drugiej strony – mamy przemilczane zasadnicze problemy, np. chore finanse publiczne. Ta choroba, na razie, nie ma charakteru ostrego, tylko chroniczny. Ale z chronicznej często przechodzi się w ostre stadium. I co się wtedy dzieje? Popatrzmy na Grecję. Jeżeli podwyższa się wydatki z budżetu, a PiS to robi, to idzie się w rosnący dług lub w podwyższone podatki. Mamy jedno i drugie. Dług w zeszłym roku wzrósł szybciej niż w 2010 r., a od 2016 r. jednocześnie mamy zaciskanie śruby podatkowej, na czele z podatkiem bankowym, który ostatecznie spada na klientów banków, a teraz szykuje się opłata paliwowa. Bardzo ważne jest, żeby to pokazywać. FOR uruchomił kilka lat temu licznik długu, założymy niebawem licznik podatkowy.

– PiS z jednej strony cały czas szuka pieniędzy, a więc wie, że jest marnie, a z drugiej chce przekopać Mierzeję Wiślaną, zbudować Centralny Port Lotniczy…
– Ale przecież to są zjawiska ze sobą związane. Bonanza gierkowska wzięła się właśnie z kredytów. Wiadomo, jak się to smutno skończyło. Każdy populista, który chce ludzi oczarować swoimi podarkami, musi skądś wziąć na nie pieniądze, więc albo zadłuża kraj, albo zaciska śrubę podatkową, albo jedno i drugie. W pierwszym okresie jest nawet miło – pamiętamy pierwsze lata Gierka, to była euforia, pojawiły się banany, ale w drugiej połowie lat 70. przyszedł za to rachunek. Jako wicepremier w rządzie Mazowieckiego, a potem Bieleckiego negocjowałem redukcję tych gierkowskich długów, szczęśliwie udało się w 1991 r. o połowę je zmniejszyć.

– Czyli skutki obecnych poczynań PiS-u pojawią się za pięć lat?
– Dziś Polska jest w stanie niezłej koniunktury, odziedziczonej po poprzednikach. W takiej sytuacji powinna mieć zero deficytu lub nawet nadwyżkę, tak jest np. w Bułgarii, Czechach, w Szwajcarii, w Niemczech, w Szwecji. A my w 2016 r. mieliśmy jeden z największych deficytów w UE. Na dodatek PiS zwiększa wydatki, co wymaga albo zwiększenia długu, albo podwyższania podatków. Z jednym i drugim już mamy do czynienia. Dla uzyskania stabilnej perspektywy finansów państwa powinniśmy ograniczać deficyt, a tymczasem mamy upartyjnione rozdawnictwo socjalne, albo też…

– …na odbudowę, jak zapowiedział Kaczyński, zamków Kazimierza Wielkiego…
– To chyba żart?! Kilka dni temu słyszałem, że chce odbudować naród, wspólnotę i państwo!

– Morawiecki też sporo obiecywał…
– To nie jest żaden plan, on myli idee ze sloganami. Oni operują na poziomie sloganów i to takich zwietrzałych. To jest populistyczny repertuar.

– To w czym są lepsi?
– W zdecydowanej większości krajów rząd jest oceniany poprzez bieżącą sytuację gospodarczą. Tak się złożyło, że obecnie rządzący mają szczęście i po raz drugi odziedziczyli gospodarkę, która na krótką metę jest w dobrym stanie. Dlatego dużo ludzi myśli, że wszystko jest w porządku, bo proszę bardzo, gospodarka się rozwija, co więcej bezrobocie spada i nadal będzie spadać. Dlaczego? Bo mniej ludzi będzie szukać pracy, bo będzie mniejsza rywalizacja na tym rynku, a to m.in. z powodu obniżenia wieku emerytalnego. Przyniesie to jednak złe skutki – mniej ludzi będzie pracować, gospodarka będzie spowalniać. Nie jestem zaszokowany tym, że w warunkach niezłej koniunktury gospodarczej, która nie jest żadną zasługą PiS, mamy dużo ludzi zadowolonych. Oczywiście, chciałbym, by więcej osób zdawało sobie sprawę z ustrojowej destrukcji, jaką PiS robi w Polsce. Dlatego musimy wzmacniać naszą komunikację. Taka sytuacja może potrwać, bo pomiędzy szkodliwymi ruchami w gospodarce a widocznymi skutkami, musi minąć sporo czasu. Tak jak w przyrodzie… Tym bardziej istotne są działania komunikacyjne i organizacyjne po stronie szeroko pojmowanej opozycji, włącznie z opozycją, którą nazywam obywatelską, jaką jest KOD. Natomiast od opozycji politycznej oczekuję, że będzie miała więcej wspólnych inicjatyw. Przecież w wielu punktach zmierzają w tym samym kierunku. Skoro bronią państwa prawa, tego, że prokurator nie może być dyspozycyjny, sędzia musi być niezawisły, a Trybunał Konstytucyjny nie może być zamieniony w PiS-TK, to niech to robią razem. Mam za złe PO i Nowoczesnej, że nie potrafią wspólnie działać na rzecz rozliczenia największej afery w sektorze finansowym, czyli SKOK-ów, gdzie powstało ponad 5 miliardów zł strat, które za pośrednictwem banków, pokryli obywatele. Ostatnio dowiedziałem się, że z jednej strony jest inicjatywa PO, dotycząca powołania komisji śledczej w sprawie SKOK-ów, która od kilkunastu miesięcy leży w zamrażarce, a jednocześnie Nowoczesna ma podobną inicjatywę. To jest absurd, powinni to robić razem. Tak samo należy oczekiwać, że pójdą wspólnie do wyborów samorządowych. Dlaczego Orban triumfuje na Węgrzech? Dlatego, że tam jest rozbita opozycja. To jest ogromna odpowiedzialność przywódców opozycji, żeby pokazać wspólne inicjatywy. Ludzie tego oczekują.

– 5 miliardów strat w SKOK-ach, to ile razy więcej niż w Amber Gold?
– Prawie dziesięć razy więcej. Gdy przedstawiam dane dotyczące SKOK-ów, to na Twitterze jest bardzo żywa reakcja. Mnóstwo ludzi mówi: – No właśnie, dlaczego tego nie rozliczają? To musi być rozliczone! Po stronie PiS mamy triumf moralności Kalego do kwadratu. Nasza, czyli PiS-owska większa afera jest cnotą, a wasza, daleko mniejsza afera jest wielkim przekrętem.

– Swego czasu bardzo pan krytykował PO za to, że doprowadzała do wzrostu długu publicznego, teraz PiS zadłużył nas jeszcze bardziej. Czy ten dług publiczny jest taki ważny dla Kowalskiego? Na co może mieć wpływ?
– Uznaliśmy w FOR (Forum Obywatelskiego Rozwoju), że trzeba, jak w Nowym Jorku, zainstalować w centrum Warszawy licznik, pokazujący wzrost długu publicznego, bo w większości krajów wielu polityków, licząc na głosy wyborców, udaje świętych Mikołajów. Jeżeli ludzie nie są ostrzegani na czas o konsekwencjach głosowania na tych świętych Mikołajów, to potem się budzą w bardzo nieprzyjemnej sytuacji, jak Grecja. Takie było podstawowe zamierzenie. A zdarzyło się akurat za PO, bo byliśmy gotowi. Byłem zdumiony reakcją Jacka Rostowskiego, ówczesnego ministra, że uznał to za atak na siebie czy na PO – nic podobnego.

– Kiedy wpiszemy w Internet hasło „dług publiczny do PKB”, to Polska jest tam na 60. miejscu, przed nami są Stany, Kanada, Japonia, prawie cała Europa. To znaczy, że może nie jest najgorzej?
– Dobrze, że pani o to zapytała, bo to jest dobry przykład, jak ogłupia niekompletna informacja. Bo na co trzeba jeszcze spojrzeć? Na to, ile się płaci za zaciąganie długów. My płacimy ponad 3 proc., a Niemcy mając wyższą relację długów do PKB, płacą blisko zera, dlaczego? Bo są wiarygodni. Trzeba więc oceniać sytuację na podstawie kompletu informacji. Jeżeli się dobiera tylko jedne dane, co zresztą robi PiS dla naiwnych, to wyciąga się fałszywe wnioski. Ci, którzy pożyczają oceniają przeszłość i perspektywy danego kraju. W zależności od tego, żądają mniejszych lub większych odsetek. My nie mamy wiarygodności Niemiec czy Stanów Zjednoczonych, my nie mamy nawet wiarygodności Czech. Nawiasem mówiąc, Czechy mają dużo niższą relację długu publicznego do PKB. Jeżeli się więc ma niższą wiarygodność, to się więcej płaci od zaciąganych długów.

– A co jest najgorsze w tej propagandzie PiS i do czego może ona doprowadzić?
– Moim zdaniem, propaganda PiS jest gorsza niż propaganda w czasach socjalizmu, bo jest jeszcze bardziej zakłamana i agresywna. Nie przypominam sobie w czasach PRL-u epitetów typu zdrajcy i złodzieje, niewybrednych wyzwisk i straszliwych insynuacji. Propaganda Rydzyka czy innych PiS-mediów reprezentuje jeszcze niższy poziom intelektualny i moralny. Żeby po tamtych doświadczeniach z czasów PRL-u robić coś jeszcze gorszego, trzeba reprezentować intelektualno-moralne dno albo być fanatykiem. Nie wykluczam, że dla tej stajni Rydzyka, z której wychodzą młodzi hunwejbini, wytrenowani jak fundamentaliści islamscy, wszelkie środki – na szczęście na razie retoryczne – są dozwolone.

– Jakie są typowe zachowania władzy, która chce zniszczyć demokrację?
– Wszystkie reżimy, które zmierzają do likwidacji zachodniej demokracji używają tych samych trzech narzędzi: przekupywania, ogłupiania i zastraszania. Teraz popatrzmy na to, co robi dziś w Polsce PiS. Po pierwsze – przekupuje poprzez prezenty z budżetu i socjalne rozdawnictwo. Myślę, że część robionej przez nich nacjonalizacji jest wywołana nie tylko wiarą w model Putina, ale także w dążenie do tego, by jak najwięcej posad mieć dla swoich. Po drugie, ogłupia – tu osiągnęli szczyt. Większego ogłupiania, niż to, które robi TVPiS i inne pisowskie media, trudno sobie wyobrazić. I po trzecie – zastraszanie, dlatego m.in. chcieli mieć prokuraturę z Ziobrą na czele, a teraz atakują sądy. W tej sytuacji najważniejszym zadaniem dla obywatelskiej opozycji, na czele z KOD-em, jest pilne rejestrowanie przypadków łamania konstytucyjnego prawa, przez prokuratorów, policję, służby specjalne i wszelkich państwowych funkcjonariuszy. Nikt nie powinien być anonimowy, każdy musi wiedzieć, że będzie rozliczony. Musi to być zapisywane (i nagłaśniane), każdy przypadek. Nie można mówić, że to prokurator coś zrobił albo prokuratura. Musi zostać wymieniona z imienia i nazwiska konkretna osoba, bo co najmniej od czasów nazizmu wiemy, że działanie na rozkaz nie jest żadnym usprawiedliwieniem. To musi być jasne. Niesłychanie ważne jest także stworzenie struktur, broniących ludzi, którzy mogliby padać ofiarą pisowskich represji. To się da zrobić. Trzeba zmniejszać ryzyko dla tych, którzy chcą bronić państwa prawa i demokracji.

– Na razie Mariusz Błaszczak oświadczył, że chce zmienić ustawę o zgromadzeniach, żeby koszty ochrony policyjnej ponosił ten, który przeszkadza, czyli np. Obywatele RP mieliby płacić za ochronę miesięcznicy.
– Tego nawet Putin nie wymyślił! To jest jakiś groteskowy pomysł. Oburzenie z nim związane trzeba przekuwać w działania. Ten pomysł powinien być dodatkowym powodem do oporu, impulsem do tego, żeby się mocniej organizować.

– Kaczyński w czasie miesięcznicy powiedział: „Dziękuję wam opozycjo, bo dzisiaj jest nas tak dużo dzięki wam”.
– Uważam, że częste komentowanie słów Kaczyńskiego jest stratą czasu. Nie rozumiem, dlaczego z niego robi się demiurga, to nie jest jakaś epokowa postać. Nie spotkałem żadnego jego tekstu, który poza jakimiś pamiętnikowymi wynurzeniami, zasługiwałby na uwagę. Co go może wyróżniać? Wyróżnia go brak skrupułów, choć w tej dziedzinie znam jeszcze gorsze, negatywne wzorce. Poza tym miał dużo szczęścia, które potrafił wykorzystać. Co to za zasługa?!

– Na koniec – po tej czarnej dla Polski środzie – zapytam tak jak spotkany dziś przeze mnie sąsiad: „Co teraz z nami będzie?”.
– Niech pani mu powie: zamiast lamentować, niech się pan zapisze do KOD.

Koduj24 .pl