Panie Premierze, jak się Pan czuje udzielając wywiadu endeckiej gazecie, jaką jest „Myśl Polska”? Zetknął się Pan wcześniej z naszym pismem?
– Czuję się jak debiutant, bo nigdy nie udzielałem tego rodzaju wywiadu. Natomiast „Myśl Polską” znam, bo od czasu do czasu czytuję felietony redaktora naczelnego Jana Engelgarda, więc mam ogóle wyobrażenie o linii waszego pisma.
Od kilku lat jest Pan na politycznej emeryturze. Czy czuje się Pan politykiem przegranym?
– Każdy kiedyś będzie na emeryturze i emerytura to w żadnym wypadku nie oznacza czegoś przegranego, to naturalna kolej rzeczy. Wszystkie kariery zawodowe, dziennikarskie i polityczne, kiedyś się zaczynają i kiedyś się muszą kończyć. Natomiast w moim politycznym życiu nie brakowało wzlotów i upadków. To jest taka linia sinusoidalna. Jestem wdzięczny losowi, że mogłem uczestniczyć w ważnych wydarzeniach od okrągłego stołu poczynając, a na podpisaniu traktatu akcesyjnego wprowadzającego do Unii Europejskiej kończąc.
Ale SLD popełnił sporo błędów. Czy uważa Pan, jak twierdzi prof. Bronisław Łagowski, że największym błędem lewicy było oddanie pola, i to całkowicie, obozowi solidarnościowemu w sprawie tzw. polityki historycznej? Lewica po prostu uznała, że to opozycja miała całkowitą rację w politycznym sporze lat 80., i to otworzyło drogę do całkowitego zakwestionowania PRL, a co za tym idzie potrzeby istnienia lewicy w postaci SLD na polskiej scenie politycznej.
– Ja nie podzielam do końca tego poglądu. Natomiast jeżeli już mówić o błędzie, to on się raczej wiąże z tym, że w pewnym czasie my uznaliśmy, że historia nie będzie przedmiotem bieżącej walki politycznej. Jednym słowem, że historia to jest pewien rozdział zamknięty, natomiast trzeba główną uwagę skoncentrować na przyszłości, na wyzwaniach dotyczących przyszłości. Jak pani zresztą pamięta różne nasze kampanie wyborcze, czy Aleksandra Kwaśniewskiego w kontekście prezydenckiej kampanii, czy SLD-owskiej, to my ciągle mówiliśmy o przyszłości. „Wybierzmy przyszłość” – to hasło Kwaśniewskiego chociażby. Jednak w tym przypadku pomyliliśmy się, bo zwłaszcza obóz braci Kaczyńskich udowodnił, że historia może być przewinięta do bieżącego arsenału walki politycznej. A to co w tej chwili realizuje PiS, to oznacza, że historia jest jednym z głównych instrumentów tej walki.
Lewica w Polsce opanowała w tej chwili tzw. kawiorowa lewica. Czyli lewica liberalna, koncentrująca się na prawach mniejszości seksualnych, emancypacji, etc. Tymczasem jest Pan w środowiskach prawicowych, ale nie PiS-owskich, traktowany jako przedstawiciel „starej dobrej lewicy”, która nie uległa modzie na liberalizm i niewyraźne poglądy nawołujące do europeizacji Polski. Czy Pana zdaniem w Polsce przyszłość ma lewica kawiorowa czy lewica tradycyjna, przywiązana do państwa narodowego?
– Wie pani, jak się mówi o lewicy kawiorowej, to trzeba to uszczegółowić pytaniem, a jaka część lewicy. Rzeczywiście, jak się patrzy w Polsce na przestrzeń lewicową, to tam się zgromadziło różne ptactwo. I są tacy, którzy uważają, że głównie trzeba akceptować lewicowość kulturową, czyli właśnie kwestie obyczajowe, praw kobiet, praw homoseksualistów, itd. Ale jest też lewica, która mówi, że na pierwszym planie muszą być kwestie socjalne. My w SLD raczej określaliśmy się kategorią lewica społeczna, to znaczy taka, która te wszystkie właśnie problemy społeczne, socjalne, dotyczące chociażby równości kobiet i mężczyzn w sytuacji na rynku pracy, czy w kwestii rozwoju tempa rozwoju gospodarczego. To stawialiśmy jako główny cel. Zresztą SLD nie odbiega tutaj od innych partii Europy Zachodniej. Jesteśmy zrzeszeni w strukturę Europejskiej Partii Socjalistów, więc nasz program jest programem często spotykanym w Europie Zachodniej. I myślę, że tak już zostanie, że na polskiej lewicy spotka pani ugrupowania, które będą przede wszystkim orientowały się na kwestie kulturowe i ugrupowania, które będą akcentowały raczej te pierwiastki społeczne i socjalne.
A propos tych pierwiastków społecznych i socjalnych – dlaczego w Polsce tematyka sprawiedliwości społecznej została zaanektowana przez partię, która bynajmniej nie kojarzy się z lewicą, lecz przypisuje się jej przydomek narodowo-konserwatywnej? Na zachodzie partie konserwatywne kojarzą się z liberalizmem gospodarczym, a nie kwestiami socjalnymi.
– Już wiele lat temu, nawet partie skrajnie liberalne zaczęły akcentować programy społeczne. Można powiedzieć, że partie liberalne zaczęły pochylać się nad programami społecznymi i socjalnymi także w dobrze pojętym swoim interesie, dlatego że narastanie nierówności społecznych, narastanie przekonania o braku równych szans zawsze prowadzi prędzej czy później najpierw do wzrostu znaczenia ugrupowań takich gwałtownie wyrażających swoje racje, a potem nawet do jakiś bardzo poważnych rozruchów społecznych. W Polsce jest podobnie, czy Platforma Obywatelska, czy Nowoczesna – partie które określają się jako liberalne – one przecież też odnoszą się do rozmaitych problemów społecznych. Natomiast PiS akcentując problemy społeczne i kładąc nacisk jeszcze na inne kwestie, które pomogły mu wygrać wybory – moim zdaniem, to jest na pewno tragedia pod Smoleńskiem, która jest takim paliwem napędzającym elektorat PiS-u, czy problematyka żołnierzy wyklętych, taka próba zepchnięcia tradycji Armii Krajowej w cień i wyhodowania nowych bohaterów – to wszystko spowodowało, że PiS wygrał wybory i oczywiście problemy socjalne o których PiS mówił nagle urosły do takich bardzo wyakcentowanych. To oczywiście nie oznacza, że inne partie polityczne, w tym przypadku SLD nie mają też w tym zakresie swoich programów.
Ostatnio obserwujemy wzrost notowań SLD, okazuje się więc, że to stara firma, kojarzona z PRL, jest bardziej trwała niż lewicowe efemerydy, których nazw nikt już nie pamięta. Wygląda na to, że wrócicie do Sejmu. Czy Pan tam się też wybierze?
– Nie, ja już mam ten etap za sobą. Jak pani na samym początku wspomniała, to już jest polityczna emerytura. Chętnie oczywiście komentuję, obserwuję, wypowiadam się. No ale też wiek robi swoje i już nie mam tego rodzaju ambicji. Oczywiście uważam, że absencja SLD jest jednorazowym akcentem i wszyscy widzą, że Sejm jest lepszy z SLD niż bez.
Przejdźmy do polityki zagranicznej. Pana premierowanie kojarzy się z jednej strony z wejściem do UE, ale także z rehabilitacją Ryszarda Kuklińskiego i poparciem dla inwazji USA na Irak. Czy obecnie uważa Pan, że ta polityka była słuszna? Nie były to działania popularne w waszym elektoracie.
– Owszem, ale czasami trzeba pójść pod prąd jeśli jesteśmy przekonani, że dana decyzja pozostaje w orbicie polskiej racji stanu. Te trzy kwestie o których pani wspomniała takie właśnie były. Zwłaszcza jeśli chodzi o Unię Europejską. Dlatego że Polska wchodząc do NATO zapewniła sobie bezpieczeństwo militarne, a wchodząc do Unii Europejskiej otrzymała szansę na przyspieszony rozwój, na postęp cywilizacyjny. Natomiast te dwie pozostałe kwestie, czyli interwencja w Iraku i Kukliński, one wynikały z konieczności międzynarodowych. Jeżeli chodzi o Irak, to była potrzeba, by uczestniczyć a antyhusajnowej koalicji pod auspicjami ONZ-tu i Amerykanów, a Kukliński był pewną przeszkodą w naszych staraniach wejścia do NATO i trzeba było ten problem zdjąć.
Zanany Pan jest z tego, że krytykuje Pan, jako jeden z niewielu polityków tego szczebla naszą politykę wobec Ukrainy. Dlaczego Pan zajął takie stanowisko, wielu ludzi lewicy sądzi inaczej, np. Aleksander Kwaśniewski.
– Jestem bardzo zgorszony stanowiskiem polskich władz, również polityków opozycyjnych, którzy przechodzą do porządku dziennego nad odradzającym się nacjonalizmem ukraińskim. Nacjonalizmem, który ma bardzo wyraźnie antypolskie ostrze. Polscy politycy udają, że tego nie widzą, a jeżeli już reagują, to bardzo ostrożnie. Natomiast banderyzm kwitnie i na Ukrainie rehabilituje się nie tylko zbrodniczą Ukraińską Powstańczą Armię, ale nawet SS-Galizien. A warto pamiętać, że wszystkie formacje SS zostały uznane przez Trybunał Norymberski za organizacje przestępcze i zbrodnicze. Zatem stanowisko polskich władz jest tutaj oburzające. Łatwo reagujemy na przejawy nacjonalizmu gdzie indziej, a mając pod bokiem ewidentny profaszystkowski nacjonalizm ukraiński władze milczą. Już nie mówiąc o tym, że to jest uwłaczające pamięci okrutnie pomordowanych kobiet, dzieci, mężczyzn – ofiar rzezi wołyńskiej, co do której polski Sejm uznał, że była ludobójstwem.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że polska polityka wobec Rosji jest katastrofą, czymś niespotykanym w naszej historii, nawet w okresie sanacji mieliśmy stosunki raczej poprawne. Do czego to wszystko zmierza?
– Tak, uważam, że polska polityka w stosunku do Rosji to jest całkowicie ślepy zaułek. Rusofobia stała się oficjalną doktryną państwową. Tutaj nie ma jakiś specjalnych różnic między PiS-em, Platformą Obywatelską, czy innymi ugrupowaniami. Rusofobia doprowadziła do tego, że nie ma kontaktów polsko-rosyjskich na szczeblu prezydenckim, na szczeblu szefów rządów, czy ważniejszych ministrów. Możemy tylko patrzeć na kontakty rozwijane z Moskwą przez Niemcy, Francję, Włochy czy Orbana. I to powoduje, że nasza pozycja jako atrakcyjnego partnera dla Rosji i dla Zachodu jest już pieśnią przeszłości. Podzielam pogląd, że polska polityka w stosunku do Rosji jest katastrofalna.
Teraz pytanie nietypowe – czy wie Pan, że na niektórych prawicowych forach, w mediach społecznościowych, także narodowych, ma Pan dobrą opinię a Pańskie wypowiedzi – na przykład te dotyczące Ukrainy – są często cytowane i dobrze oceniane? Nie obawia się Pan tego? Czy może to Pana cieszy, to trochę taki triumf po latach…
– [Śmiech]. Wie pani, zawsze się cieszę jak słyszę jakieś pochlebne oceny o tym co mówię. Poza tym ja już jestem na takim etapie i w takim wieku, że mogę sobie pozwolić na bardzo dużo. Często posługuję się takim sformułowaniem, że jak miałem tyle lat co pani, to jak wchodziłem do pokoju, w którym było pełno ludzi to zastanawiałem się – czy oni mnie lubią. Teraz jak wchodzę do takiego pokoju, gdzie jest pełno ludzi, to sobie myślę – czy ja ich lubię. To jest podstawowa różnica w pozycji. Pewnie na tych forach społecznościowych, o których pani mówi, też moje poglądy są zwalczane. Ale jeżeli na przykład pani środowisko w stosunku do tego co dzieje się na Ukrainie prezentuje podobny pogląd jak i ja, to nie mam nic przeciwko temu. Po prostu staram się wyrażać publicznie te myśli, które uważam za słuszne. Czy są one akceptowane czy nie, no to jest już inna sprawa.
Przed latem w debacie z Romanem Giertychem określił się Pan mianem „konserwatysty PRL”. Obserwując Pana działalność polityczną zawsze dostrzegałam w niej silny rys propaństwowy, jakże typowy właśnie dla konserwatystów. Czy gdyby urodził się Pan w innym czasie i w innym miejscu niż w PRL, to czy byłoby możliwe, że historia zapamiętałaby Pana jako polityka konserwatywnej prawicy?
– [Śmiech]. Nie wiem proszę pani. Natomiast ja po prostu staram się niczego nie udawać. Mówię wyraźnie, że Polska Ludowa była moją ojczyzną, bo ja w niej spędziłem bardzo wiele lat. A obecna Polska, III Rzeczpospolita jest moją ojczyzną, bo starałem się i staram, żeby to był kraj, który zaspokaja aspiracje wielu Polaków. No ale bez tamtej Polski nie było by tej. Ja nigdy nie udawałem, że jestem kimś innym i też nie odcinałem się od tych ludzi, którzy te różne Polski – bo przecież tutaj trzeba też dodać okres międzywojenny – budowali. Każda pokoleniowa wymiana polityków, ale przede wszystkim ludzie, którzy ciężką pracą wykuwali nasz los, ci wszyscy Polacy coś po sobie zostawili. I takie udawanie, że można coś wyciąć z naszej historii – tak jak w tej chwili obóz PiS-u udaje, że okresu Polski Ludowej nie było, albo że to był jeden wielki obóz koncentracyjny – to wszystko jest kłamstwem historycznym. Kłamstwem na krótkich nogach mam nadzieję.
Na koniec chciałam Pana prosić o komentarz dotyczący Mateusza Piskorskiego. Jak wiemy, od roku przebywa w areszcie i do tej pory oficjalnie nie postawiono mu żadnych zarzutów.
– Znałem Mateusza Piskorskiego i osobiście nie chce mi się wierzyć w to, że można go posądzać o jakąś działalność szpiegowską. Bo jakież to tajemnice państwowe Mateusz Piskorski mógł wynosić? Czy jakich to tajemnic państwowych był posiadaczem? A to, że ludzi przetrzymuje się przez tak długi czas bez wyroku sądowego – nie tylko odnoszę do Piskorskiego, ale także innych takich przypadków – to już jest ewidentnym skandalem. I mam nadzieję, że sprawa Piskorskiego kiedyś zawędruje do Trybunału Praw Człowieka i Obywatela.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Agnieszka Piwar
Konserwatyzm.pl
Myśl Polska, nr 23-24 (4-11.06.2017)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy