Maciej Lasek – Fakty o Smoleńsku

Dr inż. Maciej Lasek. Fot. YouTube

Cała ta retoryka zamachowa, której pan Macierewicz jest emanacją, zniszczyła system badania wypadków lotniczych w wojsku. W komisji wojskowej nie ma już nikogo, kto kiedykolwiek badał wypadki lotnicze – może jedna osoba, ale z bardzo małym doświadczeniem.   – mówi Maciej Lasek w rozmowie z Magdą Jethon. Lasek jest wybitnym inżynierem specjalizującym się w mechanice lotu, doktorem nauk technicznych. W latach 2012 - 2016 był przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych utworzonej do zbadania katastrofy Tu-154 w Smoleńsku z 10 kwietnia 2010.

Magda Jethon – Prokuratura Krajowa 3 kwietnia postawiła trzem obywatelom Federacji Rosyjskiej, zarzuty o umyślne sprowadzenie katastrofy w ruchu powietrznym. Jest Pan zdziwiony? Czy to jest nowe spojrzenie na sprawę, czy może mieć wpływ na wyjaśnienie katastrofy?
Maciej Lasek – niewłaściwe działania rosyjskich kontrolerów po raz pierwszy zostały opisane w raporcie komisji Millera. Dzięki skopiowaniu przez polskich specjalistów taśm z magnetofonu rejestrującego głosy kontrolerów na wieży, mogliśmy wskazać popełnione przez nich błędy i ich wpływ na katastrofę. Nie jest to więc nowe spojrzenie na przyczyny wypadku, tylko ocena przez prokuraturę działań kontrolerów w świetle przepisów kodeksu karnego.

– A więc nie wybuch tylko seria błędów?
– Tak, wszystkie zostały opisane w naszym raporcie.

– Czy trudno w Polsce przebić się z prawdą o katastrofie Tupolewa w Smoleńsku?
– Chyba nie tak bardzo – ostatnie sondaże pokazują, że zmniejsza się liczba osób, które wierzą w zamach.

– Czy dla badacza ważne jest, żeby do ludzi dotarła prawda?
– Tak, ale nie to jest najważniejsze. Pracujemy dla bezpieczeństwa. Po piętnastu miesiącach badania wydaliśmy 45 zaleceń profilaktycznych. Wszystkie zostały wdrożone w wojsku, trochę w administracji państwowej. Dzięki temu od sześciu lat w lotnictwie wojskowym nie było żadnego poważnego wypadku, co jest ewenementem na skalę natowską. Koledzy w NATO pytają z podziwem, jak tego dokonaliście, przecież w poprzednich latach co rok był wypadek, a czasami dwa razy w roku. Traciliście samolot, śmigłowiec, a teraz nic. To jest właśnie wymierny efekt naszej pracy, czyli zaleceń dotyczących poprawy bezpieczeństwa.

– Przeciętny obywatel nie ma pojęcia o zaleceniach profilaktycznych, natomiast chętnie buduje się mity i teorie.
– Tak, ogólnie mamy skłonność do wyjaśnień, że to mityczni „oni” doprowadzili do wypadku, a nie nasza bylejakość, nie nasza chęć do latania na skróty, tylko jakiś wybuch lub zamach. W Stanach Zjednoczonych 15 proc. wierzy, że za zamachem na WTC stoi amerykański rząd, a 7 proc., że Izrael. W Polsce 18 proc. wierzy w zamach smoleński.

– Mimo wszystko wydaje się, że trudno uwierzyć w opowieści o trzech osobach, które przeżyły, kiedy ich autor za chwilę twierdzi, że tego nie powiedział, chociaż są nagrania jego wypowiedzi. Czy tego typu sensacje bardziej Pana denerwują, czy śmieszą?
– Raczej denerwują. Po pierwsze dlatego, że cała ta retoryka zamachowa, której pan Macierewicz jest emanacją, zniszczyła system badania wypadków lotniczych w wojsku. W komisji wojskowej nie ma już nikogo, kto kiedykolwiek badał wypadki lotnicze – może jedna osoba, ale z bardzo małym doświadczeniem. Jeżeli teraz spadnie samolot, to kto go zbada? Przecież nie ta grupa amatorów, którą powołał do podkomisji.

– Muzykolog, prawnik, akustyk…
– To są amatorzy, osoby bez doświadczenia. Mówimy nie tylko o lotnictwie wojskowym. W lotnictwie cywilnym zrobiono dokładnie to samo, ponieważ wielu członków komisji Millera pracowało też w komisji cywilnej. Specjalnie zmieniono prawo, żeby można było się ich w jakiś sposób pozbyć. W tej chwili w cywilnej komisji większość stanowią byli wojskowi, a przewodniczącym jest czynny wojskowy. Nie widziałem, żeby w jakimkolwiek kraju nie rządzonym przez juntę wojskową, zdarzały się takie rzeczy. Ludzie przestają wierzyć specjalistom, uważają, że wystarczającą wiedzę daje im ciocia Wiki i wujek Google. Każdemu wydaje się, że może być specjalistą. Ten proces zaczął się od katastrofy smoleńskiej, ale teraz rozlewa się na inne dziedziny życia. Jeżeli szefem zespołu technicznego w podkomisji Macierewicza jest specjalista od betonu, który nigdy nie miał nic wspólnego z lotnictwem, a szefem zespołu pilotażowego jest architekt, który również nie miał nic wspólnego z lotnictwem, to w zasadzie tylko czekać, kiedy będziemy chodzili do piekarza, zamiast do neurochirurga, z całym szacunkiem dla piekarza, czy innego zawodu, bo nagle piekarz przeczyta trzy książki i uzna, że w zasadzie może być doskonałym neurochirurgiem. Wiedza i doświadczenie stają się coraz mniej potrzebne. To jest naprawdę niepokojące.

– Miejmy nadzieję, że przynajmniej te zalecenia profilaktyczne nie zostaną wycofane.
– Na razie nie zostały wycofane i to pokazuje hipokryzję ministra Macierewicza i całego PiS. Bo jeżeli przyjąć, że nasz raport jest błędny, że to nie błędy źle wyszkolonej załogi doprowadziły do katastrofy, to utrzymując zalecenia profilaktyczne, które z tego raportu wynikają, przyznają nam jednak rację. A cała otoczka zamachowa jest stworzona wyłącznie na potrzeby elektoratu.

– Czy ekspert, badacz posługuje się nieraz intuicją, wyobraźnią?
– Przede wszystkim opieramy się na faktach. Korzystamy jednak z doświadczenia. Jeżeli nie mamy czarnej skrzynki, nie mamy pełnych informacji, które mogłyby mówić, co się działo w kabinie, ale widzimy, jakie są uszkodzenia samolotu, pod jakim kątem zderzył się z ziemią, to na podstawie doświadczenia możemy napisać co było najbardziej prawdopodobną przyczyną katastrofy.

– Czyli, w jakimś sensie, na podstawie poszlak. Czy raport po katastrofie smoleńskiej był raportem poszlakowym?
– Nie, był w pełni oparty na faktach. Tam praktycznie nie ma ani jednego zdania, gdzie byśmy zostawili coś w domyśle. Nasi koledzy z branży lotniczej uważają, że nasz raport jest zbyt zachowawczy. Że oni ze swoich doświadczeń wiedzą, że tam było zdecydowanie gorzej niż myśmy to napisali. Podobnego zdania są biegli prokuratury, ale oni orzekają o winie i odpowiedzialności, my nie. My musimy pokazać, jakie błędy popełniono i co trzeba zrobić, żeby to naprawić. W naszym raporcie nie było miejsca na domysły.

– W raporcie opisujecie sytuację, w której na krótko przed katastrofą ktoś mówi, że prezydent na pytanie, na które lotnisko lecimy, w związku z trudnymi warunkami pogodowymi, nie udziela odpowiedzi.
– Tak, nie ma decyzji.

– To zrobiło na mnie duże wrażenie, bo jest to swego rodzaju decyzja.
– Tutaj się nie zgodzę. Zasady wykonywania lotów z najważniejszymi osobami w państwie są opisane w instrukcji HAED. W jednym z punktów jest zapisane, że dowódcą samolotu jest kapitan i wszyscy mają wykonywać jego polecenia. Gdyby prezydent chciał wymusić jakieś działanie na załodze, to kapitan nie ma prawa przyjąć takiego polecenia. To kapitan jest pierwszym po Bogu na pokładzie samolotu, a nie prezydent czy generał. Ale rzeczywiście, to co pani przytoczyła: „nie ma decyzji prezydenta, co robimy” przemawia do wyobraźni.

– To było chwilę przed katastrofą.
– Tak, 10 minut. Załoga poprosiła, żeby przekazać panu prezydentowi informację, że warunki pogodowe są bardzo złe. W związku z tym nie uda się wylądować, więc może by wybrał, które lotnisko byłoby najdogodniejsze z punktu widzenia delegacji: Moskwa, Mińsk czy Witebsk. Odpowiedź była: „Nie ma decyzji prezydenta”. Prezydent mógł wybrać lotnisko, mógł powiedzieć wracamy do domu albo mógł nie podjąć decyzji. Ale i tak odpowiedzialność za dalszy lot jest w gestii kapitana. Dwa lata wcześniej, podczas słynnego lotu do Azerbejdżanu, kapitan Pietruczuk postawił się i odmówił lądowania w Tbilisi.

– I poniósł konsekwencje. Po tym doświadczeniu trudno już było się postawić.
– Trudno, ale trzeba być asertywnym, trzeba mieć za sobą również kierownictwo czy dowództwo. Piloci linii cywilnej są szkoleni z asertywności, zwłaszcza drudzy piloci, właśnie po to, żeby móc przeciwstawić się błędnym decyzjom kapitana. Wiele wypadków zostało spowodowanych przez pilota z syndromem bossa czy Boga na pokładzie. W największej – jak dotychczas -katastrofie na Teneryfie, w której zginęły 583 osoby, błąd popełnił szef pilotów KLM. Niestety nikt nie był w stanie zwrócić mu uwagi. Od czasu takich wypadków zaczęto uczyć drugich pilotów asertywności, żeby mogli równoprawnie mieć wpływ na decyzje. W książce „Metoda czarnej skrzynki” Matthew Syed pisze, w jaki sposób otwarte przyznawanie się do błędów i wyciąganie z nich wniosków, może poprawić nasze bezpieczeństwo. My lotnicy jesteśmy pierwszą grupą zawodową, donoszącą na samych siebie. Jesteśmy promowani za przyznawanie się do błędów, ale z drugiej strony mamy gwarancje, że nie będą wyciągane z tego konsekwencje. Przyznajemy się do błędu, wspólnie analizujemy, co było przyczyną tego błędu i dzięki temu ani my, ani nikt inny, więcej go nie popełni.

– Co robił Pan 10 kwietnia 2010 roku o godzinie 9.40?
– Dojeżdżałem do miejscowości Rudniki, tam mieści się Aeroklub częstochowski, aby poprowadzić szkolenie pilotów z bezpieczeństwa lotów. Skręcałem w lewo z dwupasmówki przed Częstochową, kiedy dostałem telefon z ministerstwa, że podobno nasz samolot miał wypadek. Zadzwoniłem do pułkownika Grochowskiego z komisji wojskowej, który to potwierdził. Zapytałem kolegów, którzy przyjechali na szkolenie, instruktorów, byłych pilotów wojskowych, czy przerywamy zajęcia. Powiedzieli, że nie, włączymy telewizor bez głosu, no i prowadziłem trzy godziny wykładu z bezpieczeństwa lotów. Widziałem łzy w oczach niektórych starszych kolegów, byłych wojskowych, którzy znali doskonale realia latania w wojsku. Kiedy skończyłem szkolenie, zobaczyłem, że w telefonie mam ze czterdzieści nieodebranych połączeń. Dowiedziałem się, że jestem na liście pasażerów pierwszego samolotu do Smoleńska, a samolot odlatuje o 15.00. Wiadomo było, że w żaden sposób nie dojadę. Do Smoleńska poleciał wtedy płk Edmund Klich.

– Co Pan wtedy myślał? Miał Pan strzępy informacji, coś Pan sobie wyobrażał?
– Byłem biegłym prokuratury wojskowej w sprawie wypadku CASY. Znałem procedury wojskowe, regulaminy. W te pierwsze godziny po katastrofie w Smoleńsku nie było żadnych spekulacji, trzeba było czekać na odczyt czarnych skrzynek, zapis głosów, zapis parametrów lotu. Po jakimś czasie dowiedzieliśmy się, że warunki pogodowe były bardzo złe, potem przychodziły następne informacje, o komendach odejścia na drugi krąg wydawanych przez urządzenie TAWS, o śladach pozostawionych przez nisko przelatujący samolot ponad kilometr przed lotniskiem, o brzozie, w którą wbite były elementy samolotu. To mniej więcej układało się w logiczną całość, ale za mało, żeby określić przyczynę. Przyczyn szuka się dużo wcześniej. Błędy, które się na końcu popełnia załoga są błędami, które wynikają z czegoś, co było miesiąc, rok, czy pięć lat wcześniej. Kiedy analizowaliśmy, w jaki sposób były prowadzone szkolenia, ile czasu załogi mogły poświęcać na loty treningowe, to się okazało, że szkolenie było prowadzone niezgodnie z przepisami, że załogi były sprawdzane również niezgodnie z przepisami, że formalnie nie miały uprawnień do wykonania lotu. Tylko jeden członek załogi miał uprawnienia, a według przepisów wojskowych pozostali trzej powinni mieć zawieszone papiery. To wyglądało bardzo źle.

– I znów wracamy do procedur…
– Przede wszystkim musimy pamiętać, że piloci, zwłaszcza młodzi, jak ci, którzy zginęli w Smoleńsku, przyszli do 36splt prosto ze szkoły z Dęblina. Wcześniej do specpułku przychodzili piloci ukształtowani, przede wszystkim z pułków myśliwskich, tacy, którym nikt nie mógł w kaszę nadmuchać. A tutaj ci młodzi chłopcy przyszli do elitarnego pułku, wszyscy ich klepali po ramionach, mówili im – jesteście najlepsi, od polityków po generałów. Do tego wymagano od nich bardzo dużej dyspozycyjności, nie dawano możliwości wykonywania lotów treningowych. Szkolono w coraz szybszym tempie, często na skróty, szukano oszczędności. Od 2007 nie mogli się szkolić na symulatorach, bo ktoś powiedział, że to rosyjskie symulatory. Samolot był produkcji rosyjskiej, więc trudno, żeby symulatory nie były rosyjskie. Piloci byli tylko produktem patologicznego systemu, ktoś na to pozwalał, że w specpułku nie przestrzegano przepisów. Osoby, które są za to odpowiedzialne, jeszcze żyją.

– Jak według Pana mogło wyglądać ostatnie 10 minut lotu? Czy piloci czuli, że jest naprawdę niebezpiecznie, czy uważali, że dadzą radę?
– Myślę, że czuli presję. W rozmowach w kokpicie słychać podenerwowanie. Wiedzieli, że w tych warunkach nie da się lądować. Założyli, że zrobią podejście do minimum. Nikt im nie chciał pomóc, pan prezydent nie wybrał innego lotniska, odpowiedzialność była po ich stronie. Do kokpitu wszedł gen. Błasik i choć nie wydał żadnego polecenia załodze, to jego obecność nie pomagała w rozwiązaniu sytuacji. Środowisko pracy załogi nie było sterylne, co nie sprzyjało podejmowaniu dobrych decyzji. Ale proszę sobie wyobrazić, jak musiał się czuć pilot, który ostatni lot treningowy, według takiego systemu podejścia, jaki był w Smoleńsku, wykonał pięć lat wcześniej na zupełnie innym typie samolotu? Jaką miał pewność swoich działań przy takiej przerwie, skoro żeby utrzymać ważność uprawnień powinien co cztery miesiące wykonać lot według tego systemu podejścia?

– Mimo tych niesprzyjających warunków, bał się powiedzieć: ja tego nie umiem zrobić?
– Zdecydowaną większość lądowań w ostatnich latach piloci wykonali na lotniska wyposażone w system ILS. W Smoleńsku nie było takiego systemu. Mimo to, wydawało im się, że mogą wykorzystać doświadczenia z tych podejść również w tym przypadku. Dlatego podchodząc do lądowania użyli autopilota, a w razie nieudanego podejścia chcieli odejść na drugi krąg w automacie, choć instrukcja pilotażu tego samolotu nie dopuszcza takiej możliwości na takim lotnisku jak Smoleńsk. Chcieli sobie w ten sposób pomóc, a tak naprawdę sobie utrudnili. To, że nie reagowali na komunikaty TAWS: TERRAIN AHEAD i PULL UP, zresztą tak samo jak załoga CASY, też dużo mówi. Cztery minuty przed lądowaniem piloci dostali informację, że widać zaledwie 200 metrów, a dla lotniska minimum to 1000 metrów. 200 metrów to samolot przelatuje w niecałe 3 sekundy – tu już nie ma czasu na reakcję załogi. Dodatkowo kapitan był bardzo obciążony. Jako jedyny z załogi znał język rosyjski. Nie powinien prowadzić korespondencji, to jest rola nawigatora, ale prowadził. Musiał pilotować samolot. Musiał też podejmować decyzje. Jeszcze mu ktoś wchodził do kokpitu, a członkowie załogi nie stanowili wystarczającego wsparcia. Przy tak dużym obciążeniu, często następuje znane z psychologii zjawisko tunelowania poznawczego, do pilota przestaje docierać część bodźców i o błąd jest bardzo łatwo. Dodatkowo, wszystko wskazuje na to, że załoga chciała pokazać, że zrobiła wszystko, co mogła, a nawet więcej, niż jej było wolno, ale niestety nie potrafiła tego zrobić.

– Czy była jakaś świadomość zagrożenia wśród pasażerów?
– Do momentu zderzenia z pierwszymi przeszkodami i z brzozą, żadnej. Potem lot trwał tylko niecałe 5 sekund do zderzenia z ziemią.

– Za kilka dni siódma rocznica katastrofy smoleńskiej, to już siedem lat oskarżeń, pogróżek, nieprawdziwych newsów i ciągle ten sam raport, jeden. Czy ktoś z fachowców zakwestionował choćby fragment tego raportu?
– Nie. Dostaliśmy o nim bardzo dobre opinie. Marcus Costa, szef departamentu bezpieczeństwa lotniczego do badania wypadków lotniczych w ICAO, czyli w Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, kiedyś na spotkaniu zagranicznym powiedział: czytałem wasz raport, świetna robota, wszystko znakomicie opisane, naprawdę dobra robota. Wszędzie tam, gdzie specjaliści czytali nasz raport, a jest on przetłumaczony na język angielski, nie mieli wątpliwości. Raczej ze zdziwieniem patrzyli na to, co się dzieje dookoła katastrofy smoleńskiej, ale co ciekawsze, zaczęli trochę lepiej nas rozumieć po wypadku w Alpach, gdzie pilot skierował samolot celowo ku ziemi. Jest duża grupa osób, która wierzy w teorię alternatywną, że tamten samolot zderzył się z innym samolotem wojskowym. I nawet na zdjęciach z tej góry wynajdują fragmenty tego wojskowego samolotu, mimo że nawet nie byli na miejscu wypadku. No więc teraz my im mówimy: widzicie, na tym polega właśnie działanie post-prawdy. Dziwiliście się temu, co jest u nas, a teraz i wy macie swoich Macierewiczów.

– Podkomisja Macierewicza pracuje już 13 miesięcy. Na jej prace przeznaczono 3,5 mln, potem dołożono pół, potem jeszcze 2 mln, potem jeszcze 1,3 mln na podróże… I nic nie zostało zrobione. W trzech twittach wypunktował Pan wszystkie jej działania. Pozwolę sobie przypomnieć: 400 wyrzuconych kart i brak doniesienia do prokuratury…
– Na samym początku minister Macierewicz powiedział, że zniszczono 400 kart o Smoleńsku. Potem się okazało, że mogły to być dwie lub trzy karty z tego dnia, a tak naprawdę był to brudnopis, który podlega zniszczeniu, a wszystkie informacje tam zarejestrowane są w normalnych dokumentach.

– Nagrania z nasłuchu?
– Nie ma.

– Wyjazd do MAK…
– Nie odbył się.

– Wyjazd do Smoleńska?
– Nie odbył się.

– Fałszerstwo czarnych skrzynek
– Brak dowodów.

– Powrót wraku?
– Wiadomo, że się nic w tym kierunku nie udało.

– Skarga do Trybunału w Hadze?
– Dalej nie ma.

– Badanie tunelowe?
– W zasadzie nie ma, bo badania uszkodzonego samolotu bez fragmentu skrzydła nie zostały wykonane.

– Nowych faktów brak.
– Tak.

– Opozycja mówi, że Macierewicz pozoruje te kosztowne działania, bo sam nie wierzy w teorię spiskową. Dlaczego to robi, skoro to pewnego dnia się musi wydać?
– Mam koncepcję, jaka będzie ostatnia wypowiedź pana ministra Macierewicza, dotycząca katastrofy smoleńskiej: jesteśmy przekonani, że był zamach, ale niestety nasi poprzednicy zatarli wszystkie dowody, choć i na to też nie ma dowodów.

– A po co prokuratura wynajmuje różne drogie międzynarodowe instytucje, ostatnio laboratorium kryminalistyczne policji naukowej w Hiszpanii?
– Uważam, że prokuratura w tym przypadku postępuje słusznie, bo nikt nie zarzuci, że badania są prowadzone w laboratoriach, które podlegają bezpośrednio ministrom: Błaszczakowi, który jest odpowiedzialny za Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, czy Macierewiczowi, któremu podlega Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii. To dla prokuratury będą twarde dowody.

– Obawia się Pan manipulacji, fałszerstwa?
– Ze strony prokuratury się nie obawiam.

– Wierzy Pan w niezależność prokuratury?
– Wierzę w biegłych, którzy pracują dla prokuratury. Płk Milkiewicz zapłacił awansem generalskim za to, że powiedział, iż błędy w rosyjskich silnikach były przyczyną katastrofy w lesie kabackim. W tamtych czasach, w 87 r., to wymagało odwagi i tę odwagę ma on również dzisiaj. Znam wielu biegłych z tego zespołu, wiem, że są to specjaliści. Poza tym, dowody są zabezpieczone, oryginały czarnych skrzynek są w Moskwie, samolot w Smoleńsku, trudno byłoby je sfałszować. Bardziej spodziewam się, że podkomisja Macierewicza będzie wysnuwała błędne teorie z powodu braku doświadczenia. To jest grupa amatorów, a nie specjalistów. Mieliśmy już taki przypadek, kiedy pan prof. Binienda użył w artykule naukowym i w mediach zdjęcia, które było celowo zmanipulowane przez rosyjskiego blogera, a które miało udowadniać, że samolot nie zderzył się z brzozą. Tymczasem sam bloger przyznał, że zdjęcie zmanipulował. W świecie naukowym ktoś, kto wykorzystuje taki materiał, powinien być wykluczony z jakiegokolwiek dalszego dyskursu. Kolejna osoba, nie ma go już w składzie zespołu smoleńskiego, prof. Rońda, powiedział w rozmowie z prof. Artymowiczem, że ma dowód, iż samolot nie zniżył się nigdy poniżej stu metrów, a potem w telewizji Trwam powiedział: muszę przyznać, że blefowałem. To naprawdę wyklucza z debaty eksperckiej.

– Profesor tłumaczył później, że to były takie żarciki. Nie wiadomo, co jeszcze było żarcikiem…
– Sporo było tych żarcików. Wielokrotnie słyszałem pomówienia, że popełniliśmy przestępstwo, że fałszowaliśmy rejestratory, że jesteśmy zaprzańcami i zdrajcami. Oczywiście bez żadnych dowodów. Nigdy nie zdecydowaliśmy się na ściganie tych ludzi za głoszone publicznie kłamstwa.

– A może szkoda.
– Może szkoda. Zadała mi pani na początku pytanie, co mnie denerwuje. Denerwuje mnie to, że katastrofa smoleńska zabiera mi mnóstwo czasu i energii, które mógłbym poświęcić dziesiątkom bardziej pożytecznych rzeczy. Bo przyczyna katastrofy została wyjaśniona, profilaktyka wdrożona. Gdyby nie było polityków, którzy cynicznie grają tą katastrofą, to sprawa dawno byłaby zamknięta. A ja bym zrobił habilitację, napisałbym podręcznik do mechaniki lotów czy wypromowałbym kilku doktorów, mógłbym więcej latać albo udoskonalać system badania zdarzeń lotniczych, a przede wszystkim mieć więcej czasu dla bliskich. A tak w zasadzie to wszystko zostało zaprzepaszczone, a czas zmarnowany.

– Czy ktoś w Pana środowisku wspiera Pana, czy raczej ludzie się boją?
– Generalnie tak. Na wszystkich spotkaniach, na których rozmawiam z lotnikami, nie ma dyskusji na temat zamachu, dla nich wszystko jest jasne. Ale z drugiej strony, proszę zobaczyć, jak niewielu zostało tych, którzy w jakiś sposób przeciwstawiają się mitom smoleńskim, które urosły do rangi ideologii państwowej. Dzisiaj bardzo łatwo stracić pracę, zwłaszcza jeżeli ktoś pracuje w firmie związanej z administracją państwową albo ze skarbem państwa. W takiej sytuacji trudno jest ludzi prosić o pomoc, choć czasem takiej pomocy bardzo brakuje. Obecne czasy przypominają wczesne lata komunizmu w Polsce.

– Jakiś czas temu kilku profesorów, którzy byli ekspertami Macierewicza ds. katastrofy smoleńskiej złożyło wniosek, żeby pana pozbawić tytułu doktora. Czy ci profesorowie są specjalistami w Pańskiej dziedzinie, by móc oceniać ją merytorycznie?
– Nie, mieli jedną specjalność – byli uczestnikami konferencji smoleńskich. Natomiast wiadomo, że odebranie stopnia naukowego może nastąpić jedynie w określonych przypadkach, a ten do nich nie należy. Panowie profesorowie narazili się na śmieszność, zresztą bardzo mocno na to zareagowała komisja etyki w PAN. Jest paru profesorów, tak zwanych smoleńskich, którym wydaje się, że tytuł profesora pozwala wypowiadać się na każdy temat, również ten spoza specjalności. Rektor Politechniki Warszawskiej kiedyś powiedział: naukowiec to jest taki człowiek, który wypowiada opinie tylko w zakresie swoich kompetencji.

– Prowadzi pan na Politechnice Warszawskiej zajęcia ze studentami. Jak się Pan tam czuje?
– Udało mi się nawiązać dobry kontakt ze studentami, studenci mnie lubią, co roku dostaję od nich nagrodę. Po pierwszym roku mojej pracy była to złota kreda – pierwsze miejsce dla najlepszego wykładowcy. Ale to nie jest jakaś moja wielka zasługa. Studenci doceniają wiedzę praktyków.

– Rozmawia Pan z nimi o Smoleńsku?
– Prowadząc wykład z badania wypadków lotniczych zawsze pytam, czy chcą posłuchać o Smoleńsku, czy wolą o innych wypadkach. Uważam, że inne są ciekawsze. W 80 proc. przypadków chcą, choć zdarzył mi się jeden rok, kiedy studenci powiedzieli, że wolą posłuchać czegoś ciekawszego, bo o Smoleńsku wszystko już wiedzą.

– Wchodzą w dyskusję, podważają coś?
– Zadają pytania, ale prowadzimy dyskurs naukowy, to jest rozmowa specjalistów ze specjalistą. Kiedyś zaprosiliśmy tzw. ekspertów smoleńskich na konferencję Mechanika w lotnictwie w Kazimierzu Dolnym. Uczestniczyli w niej m. in. prof. Witakowski i prof. Czachor, osoby związane z zespołem parlamentarnym pana Macierewicza. Co ciekawe, prof. Witakowski jest dzisiaj szefem smoleńskiej podkomisji technicznej, choć jest specjalistą od konstrukcji betonowych. W gronie specjalistów z zakresu lotnictwa ze wszystkich uczelni i instytutów przedstawiliśmy swoją prezentację. Pytań było mało. Wszystko było oczywiste. Nagle prof. Witakowski mówi, a my mamy inną trajektorię niż pan przedstawił. Panie profesorze świetnie, proszę powiedzieć, jaką? No, inną. A na podstawie jakich danych? Innych. Ale jakich? No, nie mogę powiedzieć. Ale panie profesorze, ja pokazałem, jesteśmy tu sami swoi, niech pan powie. Na podstawie innego urządzenia, odpowiada. Ale na pokładzie tego samolotu nie było innego urządzenia. Było urządzenie TAWS. Panie profesorze, ale z urządzenia TAWS mamy tylko pięć punktów na długości chyba pięciu kilometrów, a my mamy rejestrowaną co pół sekundy, czyli co około 35 metrów wysokość, prędkość i inne parametry, których TAWS nie rejestruje. Jak pan chce wyznaczyć trajektorię w oparciu o tych kilka punktów, zresztą te punkty dokładnie wchodzą w naszą trajektorię, która jest dokładniejsza? To nic, ale my mamy inną. I to był koniec dyskusji. Nie dało się dalej rozmawiać z profesorem belwederskim. Natomiast drugi profesor, pan Czachor, siadł z nami i zaczął zadawać konkretne pytania, jak to robiliście, jak to jest rejestrowane, w jaki sposób doszliście do tego wniosku i na końcu powiedział, to ja teraz dużo więcej rozumiem, dziękuję bardzo za rozmowę. Czym różnią się ci dwaj profesorowie? Marka Czachora nie ma w podkomisji, a prof. Witakowski jest.

– Trochę upokorzeń Pana spotkało…
– Głównie hejt, ale kto z nas się z tym dzisiaj nie spotyka, jeżeli ma prosty kręgosłup?

– Czy może Pan wie, dlaczego nasze godło narodowe na stronie MON, przy podkomisji smoleńskiej jest opatrzone kirem? Myśli Pan, że 18 kwietnia 2010 nie skończyła się żałoba narodowa?
– To, jak eksponować symbole narodowe, zostało dosyć precyzyjnie opisane. Dzisiaj mamy do czynienia z zawłaszczaniem nie tylko państwa, ale i symboli narodowych. To się wpasowuje w wizję wszystkiego, co jest na pokaz, dla elektoratu, dla mącenia ludziom w głowach. A efektów i konkretów nie ma żadnych.

– No to jak długo będziemy jeszcze wyjaśniać katastrofę smoleńską?
– Spodziewam się, że jakieś pięć, może sześć lat. Prokuratura tak szybko tego nie zakończy. Ekshumacje do 2018 potem oczekiwanie na wyniki badań DNA, pisanie końcowej opinii, a to dopiero początek. Bo później sprawa pójdzie do sądu i strony dostają prawo do odwołań, a te mogą trwać latami.

– Czyli może za 10 lat zderzy się istniejący już raport z jakimś nowym?
– W oparciu o fakty nie da się napisać innego raportu. Ale musimy pamiętać, że jeszcze jedno śledztwo prowadzone jest w Rosji. A z tego, co wiem, w Rosji można skazać nawet osobę nieżyjącą. W związku z czym nie można wykluczyć, że do tamtego postępowania też będą odwołania. A wrak wróci, kiedy Rosjanie zakończą śledztwo albo, na co mam cichą nadzieję, znajdzie się ktoś, kto będzie potrafił z nimi wynegocjować jego zwrot. Chociaż najbardziej prawdopodobne jest, że wróci dopiero wtedy, kiedy przestanie być użytecznym narzędziem dla Rosji do dzielenia Polaków.
Niestety my sami dajemy im argumenty do tego, żeby przedłużali swoje śledztwo. W zeszłym roku ambasador Rosji w Warszawie powiedział, że wrak wróci do Polski po zakończeniu śledztwa w Rosji. Ale, jak zaznaczył, Polska właśnie wznowiła badanie, więc oni będą czekać na jego wyniki. Mogą nic nie robić i czekać na raport podkomisji. My zaś pewnie nie zakończymy śledztwa bez wraku. Błędne koło lub paragraf 22. A może to jest właśnie celem naszych polityków głoszących teorie, że w Smoleńsku, wbrew faktom i dowodom, doszło do zamachu?

Koduj24