 |
| Organizator KODu, Mateusz Kijowski. Fot.Lukasz2/Wikimedia |
Magda Jethon: Media żyją dziś odezwą do Polaków, by wyszli na ulice 13 grudnia, by wypowiedzieć posłuszeństwo tej władzy – to mocne słowa.
Mateusz Kijowski: Mam nadzieję, że to będzie rodzaj odnowy. Odwołanie się do korzeni, powrót do ducha, który nas zbudował na początku. Jak piszemy w odezwie – niemal rok temu wyszliśmy na ulicę zdziwieni, że polski demokratycznie wybrany rząd może łamać Konstytucję. To był 12 grudnia (na marginesie – moje urodziny).
Dziś nastrój jest inny. To nie jest zdziwienie. To jest gniew wobec łamania przez PiS – krok po kroku – zasad, na które umówiliśmy się w demokratycznej Polsce.
– Znamy pokojowe protesty KOD-u, czym będzie się różnił ten najbliższy grudniowy, jak okażecie gniew?
– Często odpowiadam na takie pytanie – jakie mamy narzędzia zmiany władzy w Polsce? Demokratyczne wybory. Od roku KOD protestuje pokojowo. Pokojowy był też Ogólnopolski Strajk Kobiet, a jednak coś się zmieniło. Ogólnopolski Strajk Kobiet, choć w niektórych miastach czy miasteczkach było po kilkaset czy nawet kilkadziesiąt osób, był gigantycznym sukcesem, nieporównywalnym chyba z żadną wcześniejszą manifestacją w Polsce, dlatego że odbył się w tylu miejscach. To jest ważne, że w małych miasteczkach, niewielkich miejscowościach ludzie – głównie kobiety, ale też sporo mężczyzn – po prostu wyszli, stanęli z otwartą przyłbicą i powiedzieli: nie zgadzamy się. To było gigantyczne poruszenie. Myślę, że to na zawsze zmieniło polskie społeczeństwo, bo ludzie, którzy raz odważyli się sprzeciwić, już więcej nie dadzą się łatwo zastraszyć. Wiadomo, że to nie jest tak, że wychodzimy na manifestacje i następnego dnia jest lepiej. Manifestacje pokazują, że mamy siłę, że się nie boimy, że wspólnie o czymś myślimy, że jest nas wielu i że możemy w jakiejś perspektywie wygrać. Liczę na taki efekt po 13 grudnia.
– Czego oczekujecie, nawołując ludzi do wyjścia na ulicę 13 grudnia?
– Namawiamy do obywatelskiego nieposłuszeństwa.
– Ale co to znaczy?
– Moim zdaniem jest wiele spraw, przeciw którym trzeba się dzisiaj sprzeciwić. PiS kończy demontaż Trybunału Konstytucyjnego, który stał na straży naszych praw. W ubiegłym tygodniu sejm znowelizował ustawę o zgromadzeniach, która – jak u Orwella – tworzy równych i równiejszych. Polska zmienia się jak w „Folwarku zwierzęcym”… Nie lubię odwoływać się do realiów słusznie minionej epoki. Gdy czytam prorządowe media, by uniknąć porównań z PRL-em, przypomina mi się Orson Welles. Pseudoreportaże TVP wskazują na KOD, jak w cyklu radiowych słuchowisk CBS z 1938 wskazywano na Marsjan. A rzeczywistość jest inna – ustawa o zgromadzeniach, reforma edukacji, nowe zasady obrotu ziemią rolną, siedem ustaw o Trybunale Konstytucyjnym w ciągu roku… To kosmici z PiS-u zmieniają Polskę na gorsze.
– Co może zmienić 13 grudnia 2016?
– Wierzę, że co najmniej kilka spraw może zmienić. Dać obywatelom poczucie sprawstwa. Zablokować uchwalenie przez Senat lub Prezydenta łamiącej prawa człowieka ustawy o zgromadzeniach. Liczę, że po 13 grudnia „plotki” o możliwości wypowiedzenia Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, okażą się plotką. I liczę, że sprzeciw obywateli w całej Polsce sprawi, że obecna władza przypomni sobie, choćby z Wikipedii, co znaczy słowo suweren.
– Czy to możliwe?
– Zdecydowanie tak. Udało się przekonać ludzi, że takie protesty są metodą, że nie musimy siedzieć sfrustrowani w domu i się wkurzać, wyłączać telewizor, a potem pisać na Facebooku, jacy jesteśmy wkurzeni. Można to swoje wkurzenie pokazać w realnym świecie, można wyjść na ulice, można w pokojowy sposób, ale zdecydowanie i konsekwentnie punktować, co nam się nie podoba i przeciwko temu protestować. Przecież zaczęło się dziać w całej Polsce coś, co wcześniej na taką skalę nie miało miejsca – spotkania, dyskusje, debaty, na które zapraszani są różni mądrzy ludzie, często znani z jakiś dokonań z historii. Takie sztandarowe postacie, które jeżdżą po całej Polsce, to byli prezydenci – Lech Wałęsa czy Bronisław Komorowski, ale również dziennikarze, jak Adam Michnik, Jarosław Kurski czy Seweryn Blumsztajn. Udzielają się też prawnicy: profesor Monika Płatek czy Jerzy Stępień, ale i byli politycy Andrzej Celiński czy Henryk Wujec i wiele, wiele innych osób, które po prostu gotowe są rozmawiać z Polkami i Polakami o trudnych sprawach. Powstaje poważny ferment intelektualny. Jest też wiele spotkań z lokalnymi autorytetami, to jest szczególnie ważne, bo zaczynamy się orientować, że po prostu można ze sobą rozmawiać i że nagle sprawy, które się wydawały nierozwiązywalne, albo bardzo trudne, stają się bliższe, nagle więcej o nich wiemy, nagle więcej rozumiemy. Te wszystkie spotkania, w mikroskali, uczą ludzi czym jest demokracja.
– Jak dzisiaj widać, opozycja jest tak słaba, że właściwie z PiS-em może wygrać tylko społeczeństwo, ale to społeczeństwo musi być też w jakimś sensie zorganizowane. Czyli wielka nadzieja i rola KOD-u.
– Musimy jednak umieć zachować pewne podstawowe zasady, każdy powinien zajmować się tym, na czym się zna. Na rządzeniu państwem znają się, czy powinni znać się, politycy. Niech oni rządzą, a my musimy patrzeć im na ręce. Obywatele powinni wyrażać swoje oczekiwania, rozmawiać z politykami i sugerować im pomysły, mówić o swoich ambicjach i oczekiwaniach. Ale to politycy mają kierować sprawami państwa, podejmować decyzje, brać odpowiedzialność. Albo tłumaczyć uwarunkowania i ograniczenia. A obywatele powinni aktywnie komentować w bezpośredniej rozmowie, ale i w petycjach czy innych zbiorowych wystąpieniach. W takim dialogu mogą się rodzić najlepsze pomysły i plany.
– A czy KOD chce odgrywać rolę scalającą partie polityczne?
– KOD chciałby być płaszczyzną porozumienia, współpracy, miejscem, gdzie politykom byłoby łatwiej, bo w życzliwej atmosferze, a jednocześnie w obecności obywateli, prowadzić rozmowy i w końcu podejmować współpracę.
– Może to jest zadanie dla KOD-u – tworzenie koalicji ? Co się stało z koalicją „Wolność, równość, demokracja”.
– Koalicja zaczęła funkcjonować. 13 listopada miała pierwszą publiczną konferencję – na temat reformy edukacji. W tej chwili szykowana jest kolejna na temat państwa prawa. Politycy zauważyli, że trzeba rozmawiać. Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą chyba zaczynają rozumieć. Przed ostatnimi wyborami przeprowadziłem analizę matematyczną wyników wyborów poprzednich trzech kadencji. Wynika z niej, że najmniejsze ugrupowanie, które wchodzi do Sejmu, potrzebuje mniej więcej dwa razy tyle głosów w wyborach, niż największe, żeby uzyskać jeden taki sam mandat. Innymi słowy, gdyby te najmniejsze ugrupowania wystąpiły razem i zdobyły dokładnie tyle samo głosów, to miałyby szansę na dwa razy tyle mandatów. Nie liczyłem, jak by to wyglądało w ostatnich wyborach, gdyby na przykład PSL, Nowoczesna i Platforma wystąpiły jako jedna lista. Nie mam pewności, ile by wtedy miały mandatów. Jestem jednak przekonany, że wtedy PiS nie miałoby większości bezwzględnej i musiałoby zawierać jakieś koalicje. Tak jest skonstruowana nasza ordynacja wyborcza. Oczywiście PiS zapowiada w niej zmiany. Jest to bardzo ważne i na pewno będziemy musieli to dokładnie monitorować. Mamy pewne doświadczenia chociażby z ostatnich wyborów. Najczęściej monitoruje się sam akt głosowania, ale przecież dzisiaj największe manipulacje wyborcze czy wręcz oszustwa, robi się nie na etapie liczenia głosów czy wrzucania głosów do urn, ale na etapie tworzenia ordynacji wyborczej, definiowania okręgów wyborczych i w kampanii wyborczej.
– A jakie są dziś największe zagrożenia ze strony PiS?
– Największym zagrożeniem jest to, że PiS próbuje obywateli skorumpować na różne sposoby. Albo zastraszyć…
– 500 plus?
– Nie tylko 500 plus. To dzieje się często na zasadzie – jak będziesz siedział cicho, to ci się nic nie stanie. To jest forma korupcji. Albo przez mechanizm, który działa we wszystkich państwach totalitarnych – wprowadza się takie prawo, że każdy może być winny. A potem to władza decyduje, kogo ścigać. Wprowadzenie takiej ustawy, żeby każdy czuł się niepewnie, wiedział, że można go skazać i tylko w sytuacji, kiedy nie rzuca się w oczy władzy, może spać spokojnie, jest zwykłym zastraszaniem. To stary mechanizm, znany od lat, pewnie od rewolucji październikowej. Kiedy człowiek czuje się zastraszony, to przestaje mieć poczucie własnej godności, własnej podmiotowości i zaczyna się w jakiś sposób dostosowywać do realiów. To jest to, co kiedyś Kisielewski mówił o urządzaniu się w d..ie. Bo jak już raz pójdziemy na kompromis, to potem trudno się zatrzymać. W obronie własnej godności, w obronie wolności obywatelskich, praw człowieka, w obronie podstawowych zasad ustrojowych musimy być zdecydowani i niezłomni. Niestety, nie mamy żadnego wpływu na to, co robi władza, nie mamy wpływu na prezesa Kaczyńskiego, nie możemy liczyć, że nagle powie dobra, rezygnujemy z tych straszliwych pomysłów, od dzisiaj jest pełna wolność słowa, media publiczne oddajemy profesjonalnym dziennikarzom, TK oddajemy niezależnym i niezawisłym sędziom, likwidujemy związki między polityką a prokuraturą, zwracamy prawo własności do ziemi rolnikom itd. itd. Tego nie możemy się spodziewać, ale musimy mieć świadomość, że to, co się dzieje jest złe, i że się na to nie godzimy. Największa krzywda dzieje się obywatelom nie wtedy, kiedy ktoś atakuje ich prawa, ich godności, ich wartości, ale wtedy, kiedy ludzie się na to godzą.
– Cena za to godzenie się jest wysoka.
– Bardzo wysoka i tak naprawdę liczona w dziesiątkach lat. To jest to, co mamy po PRL. Te fatalne przyzwyczajenia, które niestety w nas zostają, stosunek do pracy „na państwowym”, własności publicznej. To siedzi tak głęboko, że ciąży przez całe pokolenie. Jeżeli się przyzwyczaimy do tego, że prawo nie służy do tego, żeby je stosować, tylko do tego, żeby łapać haki na niepokornych, to później, kiedy nawet zaczynamy stanowić dobre prawo, to nie umiemy się do niego dostosować. A prawo jest ważnym elementem budującym właściwe relacje w społeczeństwie, jeżeli jest sprawiedliwe i powszechnie akceptowane. Chociaż często też stanowi element edukujący, formujący i wyjaśniający społeczne relacje i zależności.
– Ludzie łatwo ulegają demagogii, a PiS to wykorzystuje, zawłaszczając nawet język i pewne sformułowania…
– Musimy pracować nad językiem, tworzyć własny język skojarzeń i symboli. Te najważniejsze symbole już odzyskaliśmy. Hymn Polski, flaga polska, godło – to już nie jest własność narodowców czy nacjonalistów. To jest zupełnie inaczej odbierane w tej chwili niż jeszcze rok temu. Pamiętam, jak na początku roku miałem spotkanie z młodzieżą lewicującą, które organizowała Agnieszka Graff w „Krytyce Politycznej”. Ona chciała rozmawiać o tym, dlaczego młodzież chodzi lub nie na marsze KOD. To, co mnie wtedy zaskoczyło, to to, że są młodzi ludzie, którzy czuliby się nieswojo wychodząc na ulicę z flagą polską, że to wstyd, bo to nacjonaliści chodzą z flagami po ulicach, bo to obciach. Po roku działań KOD-u chyba te skojarzenia zostały zburzone. Oczywiście język nie składa się tylko z flag, z godła i z hymnu, jest wiele innych rzeczy i o tym musimy mówić. Dlatego trzeba próbować budować, z jednej strony, własny język, z drugiej pokazywać treści, jakie stoją za tym językiem. Redaktor Rymanowski w telewizji zapytał mnie, dlaczego chcemy maszerować w święto narodowców – 11 listopada. No, przepraszam, rozumiem, że to było przejęzyczenie, ale to przejęzyczenie z czegoś wynika. To nie jest święto narodowców, to jest święto narodowe, święto wszystkich Polaków. Takie sprawy trzeba odkłamywać i prostować.
Uważam też, że powinniśmy pamiętać, że rząd to nie jest żadna władza, nie mają władzy nad naszymi myślami, postawami, decyzjami. Są zaledwie wybieranym zarządem, który ma reprezentować nasze interesy i działać dla naszego dobra, a nie nami zarządzać czy kierować. To my ich mamy rozliczać, a nie oni nas. To jest duży problem i ogromne zadanie dla KOD-u, aby zmienić sposób myślenia społeczeństwa. Ale to jest również obrona demokracji.
– Obrona demokracji, ale jednak Trybunał przegraliśmy – to znaczy demokratyczna Polska przegrała…
– Tak, demokratyczna Polska przegrała niezawisłość Trybunału. Będziemy mieli prawdopodobnie TK jako agendę partii rządzącej, w związku z czym będziemy dalej walczyć o niezawisłość Trybunału, obnażać upolitycznienie. To, co się wydarzyło ostatnio – zerwanie obrad Trybunału przez troje sędziów – kontynuacja najgorszej tradycji zrywania sejmików szlacheckich. Ludzie, którzy są powołani do tego, żeby bronić prawa, zachowują się jak watażkowie, jak pijani szlachciurowie. Do tego zasłaniają się zwolnieniami lekarskimi… To jest absolutny skandal i jeżeli w ten sposób będzie wyglądała praca TK, to nikt nie będzie tego Trybunału szanował.
– Klimat i atmosfera nie są zbyt optymistyczne. Czy jesteś w stanie powiedzieć coś krzepiącego wszystkim, którzy się martwią o Polskę?
– Klimat i atmosfera nie jest optymistyczna, ale już rokowania zdecydowanie tak. Po pierwsze nigdy na świecie nie było dyktatury, która by się nie skończyła. Po drugie, myślę, że nasze hasło z 19 grudnia zeszłego roku z demonstracji przed sejmem: „cała Polska, dziś się śmieje, zaczynamy mieć nadzieję”, choć przetworzone trochę przez filtry konieczności długotrwałego działania, ciągle w nas jest. Kiedy spotykamy się z Lechem Wałęsą, on mówi, no przecież w latach 70., jak zakładaliśmy wolne związki zawodowe, było nas mniej niż na tej sali, była nas naprawdę garstka. A teraz tych sal jest w Polsce całe mnóstwo.
– Mimo wszystko ludziom potrzebna jest wiara…
– Tak. Dlatego trzeba stać przy wartościach i nie ulegać demagogii. Również nie można się bać, nie można dać się zastraszyć. PiS może nas atakować, ale nie może nam zabrać naszej godności i niezależności wewnętrznej. Najważniejsze jest to, żeby zrozumieć, że nikt nie załatwi swojej sprawy z tym rządem: ani nauczyciele, ani lekarze, ani kobiety, ani górnicy, ani dziennikarze. Żadna z tych grup nie dogada się z tą władzą, bo z tą władzą nie da się dogadać. Te wszystkie protesty są niezwykle ważne, tak jak ważne jest działanie w lokalnych strukturach, organizowanie się, edukowanie, jednoczenie i budowanie świadomości obywatelskiej. Bo fakt, że rzesze ludzi dają sobą manipulować, świadczy o tym, że nie rozumieją zbyt wiele z tego, co dzieje się w Polsce. Przy tym wszystkim jednak trzeba mieć świadomość, że żeby rzeczywiście coś osiągnąć, trzeba iść razem. Tylko razem możemy wymieść ten rząd i naprawdę wspólnie coś wygrać.
Z Mateuszem Kijowskim rozmawiała Magda Jethon
Koduj24.pl
Pełna lista zapowiadanych wydarzeń 13 grudnia i postulaty:
STRAJK OBYWATELSKI - grzeczni już byliśmy
Geneza i historia KODu: Wikipedia
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy