Władysław Frasyniuk: Tylko razem może nam się udać

Władyslaw Frasyniuk na demonstracji KODu w grudniu ub. r.
Fot. T.Wiśniowski (CC)

Dopóki nie strzelają, trzeba wychodzić na ulice i protestować, mówi Władysław Frasyniuk b. działacz "Solidarności" w czasach PRL i b. poseł na Sejm RP pierwszych trzech kadencji - w rozmowie z Magdą Jethon z portalu Koduj24.pl.

Magda Jethon: 4 czerwca w czasie ostatniego marszu KOD porwał Pan tłumy, ludzie byli zachwyceni. No i co dalej?
Władysław Frasyniuk: Dalej trzeba konsekwencji i determinacji. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że w Polsce mamy trzy możliwości: albo zapiszemy się do PiS i będziemy tym suwerenem, który dostanie miejsca w radach nadzorczych, w spółkach skarbu państwa, będziemy w sekcie „smoleńskiej” – mówiąc krótko załapiemy się na tę hordę, która dewastuje państwo polskie i liczy na obrywy przy okazji buszowania po Polsce, albo możemy stanąć tam, gdzie są ci, którzy odwołują się do wielkiej, polskiej tradycji wolności; tradycji szacunku dla drugiego człowieka, zdolności do wspólnego działania, bo przecież to wspólne działanie w „Solidarności” zakończyło się największym, współczesnym sukcesem Polski, czyli odzyskaniem niepodległości. Jest jeszcze trzecia droga to emigracja. Najgorsze wyjście to wybór świętego spokoju. Powiedzmy sobie jednak uczciwie, a mówię to do wszystkich tych, którzy uważają, że ważny jest tzw. święty spokój, że święty spokój jest nawozem dla wszystkich totalitarnych władz, więc apeluję: nie dajcie z siebie zrobić nawozu dla pisowskiej formacji, która na końcu tylko się Wami pożywi.


– Apeluje Pan do tych, o których mówił Stefan Kisielewski w słynnym cytacie:  że próbują się urządzać w d..ie?
– To prawda. Zawsze jest taka obawa i takie ryzyko, a przypomnę, że jesteśmy społeczeństwem okaleczonym przez biedę i cierpienie; mamy wypisaną w głowie mądrość „pokorne ciele dwie matki ssie”. Swego czasu zadaliśmy temu kłam i dziś warto odwołać się do tej wielkiej tradycji solidarnościowej. Być człowiekiem przyzwoitym, który reaguje na chamstwo, prostactwo, reaguje na ten język komunistyczny, język zniewagi, dzielenia, opluwania tej części społeczeństwa, która chce pozostać w Unii Europejskiej, chce pozostać wierna wartościom, ideom demokracji liberalnej.

– Dla wielu bycie przyzwoitym to z jednej strony pojęcie emocjonalne, a z drugiej jednak abstrakcyjne. Ludzie chcą konkretów… Co by Pan mógł powiedzieć tym, którzy szli w pierwszych pochodach KOD-u, a teraz już im się nie chce, bo opadły te pierwsze emocje?
– Żeby obudzić emocje potrzebne jest przywództwo, które mówi twardym językiem. Odwołałbym się do piosenki Kazika, której tytułu nie będę cytował, bo ona akurat nie dotyczy polityków, ale powiedziałbym: – Człowieku, „czy ty to widzisz, czy się nie wstydzisz”, przyjdź na marsz 24 września i stań po stronie przyzwoitych ludzi, stań tam, gdzie stoi społeczeństwo, gdzie stoją ludzie, którzy są wierni ideałom Sierpnia, pragną być wolni i żyć w wolnym kraju. Uwierz, że możesz być współgospodarzem własnego kraju. Po drugiej stronie masz „onych”, którzy urządzają się na ciepłych posadkach, którzy będą żądali prowizji, tantiem, ślepego posłuszeństwa, którzy donoszą, którzy staną się szybko kapusiami tego systemu. Stań po stronie przyzwoitych ludzi, bo to „siara” tak naprawdę być po tamtej stronie. Jak nie chcesz stanąć po naszej stronie, to będziesz nawozem dla PiS.

– Przywołał pan Kazika, to ja przywołam Hołdysa, który napisał ostatnio bardzo krytyczny list do opozycji. Czytał Pan?
– Tak.

– I co?
– Patrzę z przerażeniem, że przez trzydzieści parę lat nie nauczyliśmy się bycia społeczeństwem obywatelskim i nie mamy odruchu reagowania na to, co niszczy wspólnotę, państwo, wartości i szacunek do państwa prawa. My się tego szacunku dla państwa prawa cały czas uczymy. Chcę też powiedzieć jasno, że nie ma kontr-lidera, który byłby skutecznym przeciwnikiem dla Jarosława Kaczyńskiego. Ale przypominam, komunę obalił ruch społeczny, a nie partie polityczne. KOD jest jedyną organizacją, która ma zdolność mobilizowania społeczeństwa. KOD to my wszyscy. Nie Mateusz Kijowski, nie ci, którzy należą do stowarzyszenia, my wszyscy jesteśmy KOD-em i musimy to sobie szczerze powiedzieć. Słowo, które stało się mottem mojego życia, usłyszałem pierwszy raz w areszcie śledczym. To kryminalista powiedział mi po pierwszej rozróbie – „Władek, tu jest taka zasada, umiesz liczyć – licz na siebie”. Tylko nasza aktywność, tylko nasza mobilizacja w rodzinie, w kamienicy, pracy, na ulicy, spowoduje, że ten dramatyczny scenariusz skrócimy. Bo ja nie martwię się o to, że zdewastują państwo, że będziemy dramatycznie biednym krajem, nie martwię się o to, że nas pokłócą z UE – jesteśmy w stanie wszystko to odpracować. Natomiast te podziały, które tworzy Kaczyński, ten język obelżywy, ta agresja, która w tej chwili już jest w poprzek naszych rodzin, to pokolenia będą musiały minąć, żebyśmy się stali znowu społeczeństwem, znowu tymi, którzy będą mogli powiedzieć „My, naród”. Nie ma narodu, nie ma społeczeństwa. Jesteśmy tak potwornie podzieleni.  Ten podział, którego dokonała komuna jest niczym przy tym podziale, który mamy w tej chwili. Nie można udawać, że kogoś to nie dotyczy, dotyczy to nas wszystkich. I wszyscy zapłacimy za to cenę, a największą cenę będzie płaciło to pokolenie, które jeszcze nie bardzo wie, dlaczego miałoby się zaangażować, które ma 30 lat. To oni przez następne trzydzieści lat będą ponosili koszty tej beztroskiej, niekompetentnej polityki Jarosława Kaczyńskiego. Przypomnę, że w 80 r. biedni, polscy robotnicy wpisali na listę postulatów kompetencje! a nie legitymację partyjną. Tyle lat minęło i ten postulat cały czas jest niezrealizowany. Straszną cenę płacimy za wyjście z zapaści komunistycznej. Jeszcze większą cenę będziemy płacili za zapaść dokonaną przez Kaczyńskiego.

– Obwinia Pan jednego człowieka?
– Tak, bo to Kaczyński jest tym, który ma największe zasługi w budowaniu wojny polsko – polskiej. To on wymyślił sobie, że łatwiej jest uruchomić negatywne emocje, łatwiej nimi grać niż tymi pozytywnymi. A wiadomo, że cierpienie i bieda demoralizują ludzi, więc on na tej demoralizacji, na tym poczuciu krzywdy, cały czas gra.

– Dziesięć lat temu z okazji 26 rocznicy Wydarzeń Sierpniowych dostał Pan od Lecha Kaczyńskiego Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce. Lech Kaczyński wręczając te odznaczenia powiedział: „Jest dla mnie wielkim, pewnie niezasłużonym zaszczytem, że akurat mnie przypadło odznaczać ludzi, którzy tworzyli polską historię”. Co się stało przez te dziesięć lat?
– Gdyby żył Leszek Kaczyński, myślałby podobnie, jak ja, mimo że on zawsze powtarzał, że Jarek jest mądrzejszy od niego. W tej chwili największym polskim przekleństwem jest to, że Lech Kaczyński nie żyje i nie może zabrać głosu. Tymczasem koszmarna grupa idiotów, duża część karierowiczów w PiS próbuje mówić za niego i grać na traumie Jarosława Kaczyńskiego. Tak po ludzku współczuję Jarkowi, ale obawiam się, że Macierewicz jest w stanie wbić go także w taką traumę, że nie tylko zabili Leszka, ale zabili także ich mamę.

– Znał się Pan z braćmi Kaczyńskimi, kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Jarosławem Kaczyńskim?
– Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiałem ostatni raz na 25-leciu „Solidarności”, czyli przy poprzedniej wizycie Obamy. Kiedy przyszedłem do budynku, o ile dobrze pamiętam, Kancelarii Rady Ministrów, gdzie mieliśmy spotkanie z prezydentem Obamą, to wszedłem i zobaczyłem taki obrazek: stadko ludzi skupionych wokół Tadeusza Mazowieckiego i samotnie stojący Jarosław Kaczyński. Przywitałem się ze stadkiem przy Tadeuszu Mazowieckim i pomaszerowałem do Jarosława Kaczyńskiego. Później największą sensacją było to, że Jarosław Kaczyński nie tylko ze mną ciepło rozmawiał, ale też zaczął się uśmiechać i wszyscy byli ciekawi, co też mu powiedziałem, że wywołałem radosny wyraz na jego twarzy. Proszę mnie nie pytać, co powiedziałem, bo to jest bez znaczenia. Ja nie mam obaw przed rozmową z Jarosławem Kaczyńskim. Uważam, że jest człowiekiem cynicznym, ale gdzieś tam w środku stara się zachować elementy przyzwoitości. On na pewno nigdy sam nie weźmie pieniędzy. Na pewno będzie reagował, kiedy jego ludzie będą czerpali korzyści majątkowe z pośrednictwa w kontaktach z władzą. Aczkolwiek też mam absolutnie świadomość, że Jarosław Kaczyński, który wie, że partia musi być bogata, ma także taki obszar cynizmu,  który sprawia, że nie zawaha się i sięgnie po każde pieniądze dla partii, co przez lata robił od Srebrnej, przez Telegraf. Boję się Kaczyńskiego, bo boję się jego cynizmu i boję się też dlatego, że jest człowiekiem oderwanym od rzeczywistości. To nie jest ktoś, kto żyje w realu. Jego spojrzenie na Europę jest spojrzeniem człowieka, który zna Europę z książek historycznych, do tego z roku 1938, a nie 2016. Kaczyński nie rozumie gospodarki, nie rozumie procesów społecznych, do tego ma potworny kompleks, wynikający miedzy innymi z nieznajomości języków. Jest człowiekiem, który boi się Europy. Ta nieznajomość procesów gospodarczych oczywiście będzie powodowała, że wokół niego będą gromadzili się ci trzydziestolatkowie, którzy nie są tak ideowi, jak Kaczyński, nie postrzegają swojej obecności w polityce jak on, tylko marzą o tym, żeby ktoś ich skorumpował i to od razu za pierwszym razem i to za duże pieniądze.

– Powiedział Pan, że po stronie opozycji nie ma wyrazistego przywódcy. Może to Pan powinien nim być?
– Jestem przekonany, że jest taki przywódca, tylko on się jeszcze nie objawił. Myślenie, że Władysław Frasyniuk spełni te oczekiwania to błąd. Musi się pojawić nowe, nowocześnie myślące pokolenie. Ja nie uważam się za człowieka starej daty, ale wydaje mi się, że ktoś, kto stanie na czele polskiego społeczeństwa musi być absolutnie współczesnym, nowoczesnym, dobrze komunikującym się człowiekiem. Mam pewne cechy przywódcze, ale to są cechy człowieka w opozycji, a my potrzebujemy przywódcy na miarę Tadeusza Mazowieckiego, który po obaleniu Kaczyńskiego, dokona trudnych reform razem ze społeczeństwem, bo naprawdę koszty poniesiemy olbrzymie, obawiam się, że podobne do tych po zdewastowanej gospodarce komunistycznej. Potrzebujemy więc człowieka o wielkiej sile charakteru, mądrości i cierpliwości, bo te podziały dotkną trzy następne pokolenia.

– Często dzisiaj ludzie mówią: po co chodzić na marsz KOD, przecież Kaczyński ma gdzieś nawet bardzo liczebne marsze. Zawsze je umniejszy i powie, że nie mają znaczenia.
– A to nieprawda. Już sam fakt, że kłamie, powoduje pewien dyskomfort nawet w jego obozie. Nikt nie wymyślił lepszej metody. Dopóki nie strzelają, trzeba wychodzić na ulice i protestować. Pochodzę z Wrocławia i jestem wielkim zwolennikiem decentralizacji państwa, ale w sprawie protestu uważam, że każdy protest w Warszawie waży cztery razy więcej niż protest w moim rodzinnym mieście, w Gdańsku czy Krakowie. Szkoda, że 4 czerwca na marszu nie było więcej ludzi niż 7 maja. Uważam, że 4 czerwca powinien być dociśnięciem pedału, powinno być nas w Warszawie pół miliona ludzi. To był chyba brak wyczucia, że wtedy ten marsz zdecentralizowali. Są tacy, którzy zawsze przyjadą do Warszawy za swoje własne pieniądze. A pozostali, niech zrobią w mniejszym gronie demonstrację, bo to również jest ważne, żeby w każdym miejscu widać było sprzeciw wobec zakłamaniu, podziałom społecznym, obrażaniu ludzi.

– A co Pana najbardziej obraża?
– Za czerwonego wszystkie obraźliwe słowa już usłyszałem. Dziś też mamy  sojusz z czerwonym, bo Kaczyński odwołuje się do mentalności peerelowskiej, z ta różnicą, że wtedy nie było sojuszu czerwonego z brunatnym, bo tym jest tolerancja dla faszystowskich zachowań. To jest dla mnie wielki szok, że w kraju, w którym zginęło 6 milionów obywateli z rąk faszystów, tolerowany jest ruch, który swoje powitanie zaczyna od sieg heil – to jest jakaś totalna porażka. Ci sami ludzie odwołują się do polskiej tradycji, w której ludzie oddawali życie,  żeby żyć w wolnym kraju. To jest jakiś polski obłęd, polskie piekło.

– Z czym jeszcze nie może się Pan pogodzić?
– Z postawą Kościoła, który do tej pory stał zawsze po stronie aspiracji społecznych, a teraz stanął murem po stronie władzy. To Kościół uruchamia i wzmacnia te nacjonalistyczne, ksenofobiczne środowiska. Mam wrażenie, przy całej krytyce różnych orientacji politycznych w Polsce, że Kościół jest jedną z najbardziej zagubionych instytucji. Paradoksalnie najsilniej słychać z tego środowiska wołanie „kasa”, a dopiero po przecinku, wiara. To jest poważny problem dla nas, ludzi, którzy pamiętają, że przez lata Kościół był miejscem także dla niewierzących, taką wyspą wolności, nadzieją, że przyzwoitość ma swoje miejsce, gdzie może się spotkać.

– To co się stało z Kościołem?
– Zagubiony, bez wartości, zdemoralizowany także przez państwo polskie, które tworzyło różnego rodzaju systemy przywilejów, ulg dla Kościoła, który dzięki temu robił niezłe interesy w szarej strefie.

– Uważa Pan, że Polska może za chwilę znaleźć się w takim momencie, w którym słynny cytat z „Wesela” Wyspiańskiego –  „Miałeś chamie złoty róg” – będzie bardzo aktualny?
– On już jest aktualny, dlatego że polityka demoralizowania społeczeństwa i pustego rozdawnictwa, myślę o programie 500 plus, zadłużania państwa i próba realizowania takich postulatów, jak obniżenie wieku emerytalnego, skończy się katastrofą gospodarczą. Niestety rosnąca zamożność, siła polskich przedsiębiorstw, które sobie już nieźle radzą na rynku europejskim, może być za chwilę mocno podważana. W Europie stajemy się trędowatym państwem, które po wyjściu Wielkiej Brytanii, po zamachu w Turcji staje się poważnym problemem. To może nas drogo kosztować. Chociaż optymistycznie raz jeszcze powtórzę, my to wszystko nadrobimy. Pokazaliśmy, że potrafimy ciężko pracować i nawet, jeśli nie obalimy Kaczyńskiego, to Kaczyński zabije się o betonowy mur z napisem „gospodarka”. Natomiast martwię się o te kolejne pokolenia zdewastowane przez chamski, brutalny język Kaczyńskiego.

– Pan też używa mocnego języka…
– Mam świadomość, że używam często bardzo ostrego języka i że to także przyczynia się do tych podziałów, ale jestem głęboko przekonany, że na  chamstwo trzeba odpowiadać równie twardym językiem.

– To jednak prowadzi do eskalacji.
– Nie ma wyjścia. Mam świadomość i zawsze w uszach dźwięczą mi słowa Tadeusza Mazowieckiego – „Władku, jak wszyscy będziemy tak radykalni, jak wszyscy będziemy krzyczeć, to już nikt niczego nie zrozumie” – otóż ja uważam, że musi być grupa osób, która odpowiada ostro Kaczyńskiemu i nie możemy stać się zakładnikami tak zwanej poprawności politycznej, bo Kaczyński ma to w d… i uważa to za słabość.

– Kto dziś może próbować stawić czoła Kaczyńskiemu?
– Moim zdaniem tylko KOD ma zdolność do mobilizowania społeczeństwa. KOD nie powinien się aż tak bardzo przejmować swoimi strukturami, wyborami. Przypomnę, że „Solidarność” w dziewięć miesięcy stała się bardzo sprawną organizacją. KOD musi się dobrze zorganizować i podzielić kompetencje, Mateusz Kijowski ma być liderem, a nie organizatorem stowarzyszenia KOD.

– Co ma teraz robić przeciętny, przyzwoity obywatel?
– Powinien co krok protestować przeciwko temu, co się wokół niego i jego rodziny dzieje, w szkole, w przychodni zdrowia. Wszędzie tam, gdzie ma do czynienia z kłamstwem, z chamstwem musi reagować. To można robić w różny sposób. Ostatnio reagował szef Instytutu Adama Mickiewicza Paweł Potoroczyn. To bardzo inteligentny, bardzo spokojny i kulturalny człowiek, który uważa że na kłamstwo trzeba reagować. Jedni robią to tak, jak Potoroczyn, a inni tak, jak ja, wszystko zależy, z kim rozmawiamy.

– To może Władysław Frasyniuk powinien rozmawiać z Kaczyńskim?
– Ja uważam, że zawsze warto rozmawiać i jeśli byłaby możliwość rozmowy z Kaczyńskim to trzeba rozmawiać.

– No to trzeba rozmawiać…
– Trzeba.

– Podjąłby się Pan?
– Zawsze, zawsze trzeba rozmawiać.

– No to trzeba wziąć telefon i zadzwonić…
– Nie wiem, czy Jarosław Kaczyński ma telefon komórkowy, różnych rzeczy nie ma, prawa jazdy nie ma, czegoś nie ma…

– Można zadzwonić na stacjonarny, do sekretariatu na Nowogrodzką…
– Och! Powiem tak, ostatnio pojawiłem się w jednym z urzędów publicznych i miły, sympatyczny urzędnik urzędu opanowanego przez kierownictwo PiS powiedział: „Drogi panie Władku, nie bardzo wiem, czy pana obsługiwać, czy najpierw wykonać telefon, że pan się tutaj, w tym urzędzie pojawił”. To było żartobliwie, a wracając do Nowogrodzkiej to mam wrażenie, że sekretarka słysząca, kto dzwoni poparzyłaby sobie dłoń, wypadłaby jej słuchawka z ręki, bo uznałaby, że ten dzwonek, który się odezwał, to dzieło szatana.

– Sprawdzimy?
– Możemy sprawdzić. Natomiast generalnie rzecz biorąc Władysław Frasyniuk i jego pokolenie powinno być zapleczem dla młodych. My mamy duży bagaż pozytywnych doświadczeń. Jesteśmy tym pokoleniem, które odniosło sukces. Mam wrażenie, że KOD i społeczeństwo, zwłaszcza to młodsze pokolenie, powinno korzystać z naszych doświadczeń, rozmawiać z nami, słuchać i robić swoje.

– Umówmy się, że kiedy następnym razem Jarosław Kaczyński zrobi lub powie coś, co oburzy Władysława Frasyniuka, to Władysław Frasyniuk zadzwoni do sekretariatu Kaczyńskiego i spróbuje z nim porozmawiać.
– Z przyjemnością, chciałbym mu powiedzieć, że to, co robi ze swoim bratem jest obraźliwe także dla jego brata. Ostatnio była promocja słynnej książki Kaczyńskiego, później były różne interpretacje, całe społeczeństwo się spierało, czy Jarosław Kaczyński powiedział, że Lech Kaczyński był ważniejszy od Wałęsy? Otóż tego nie powiedział. Kaczyński w swoim wystąpieniu popełnił wielką niegrzeczność albo okazał się człowiekiem niezwykle zapatrzonym w siebie.  Otóż powiedział: „ja jestem ojciec – bóg, ja zesłałem Lecha Kaczyńskiego do współpracy z Lechem Wałęsą. I kiedy mój brat powiedział, że niedobrze byłoby, gdyby Wałęsa został prezydentem, to ja ojciec, bóg, spowodowałem, że Wałęsa tym prezydentem został”. To było nie tylko obraźliwe wobec Lecha Wałęsy, ale także wobec własnego brata, którego potraktował jak agenturę swoich własnych interesów. Tak kocha brata. Myślę, że ktoś mu to powinien powiedzieć. Może teraz ktoś mu doniesie.

– Może… Jest jeszcze jedna rola dla Władysława Frasyniuka. Zna się Pan dobrze z Ryszardem Petru i z Grzegorzem Schetyną, wszyscy jesteście z Wrocławia. Czy mógłby Pan im powiedzieć, żeby przestali się zajmować sobą, a zainteresowali się Polską?
– Obu panom mogę tylko tyle powiedzieć, że wróg jest gdzie indziej i jakby chcieli kiedyś przyjść do  „Centrum Historii Zajezdnia”  w dawnej zajezdni nr 7 we Wrocławiu, gdzie był historyczny strajk „Solidarności” dolnośląskiej, to zobaczą tam zdjęcia, a na nich wszyscy razem, mimo różnic, Morawiecki, Frasyniuk, młodzież z NZS, intelektualiści i ludzie Kościoła. Oni są tam razem, dlatego odnieśli sukces, dlatego Wrocław w tamtym czasie był twierdzą. I mówię do  was: Grzesiu i Rysiu, macie wielką szansę zapisać się w historii, kupcie ten los, dajcie nam i Panu Bogu szansę. Tylko razem może nam się udać.

Z Władyslawem Frasyniukiem rozmawiała Magda Jethon (Koduj24.pl)

________________
Władysław Frasyniuk - polski polityk, przedsiębiorca, działacz opozycji w PRL, były przewodniczący Unii Wolności i Partii Demokratycznej, poseł na Sejm I, II i III kadencji.
Były działacz krajowych władz NSZZ „Solidarność” w 1980 roku.  30 czerwca 1981 został przewodniczącym zarządu Regionu Dolny Śląsk. 13 grudnia 1981 w dniu ogłoszenia stanu wojennego uniknął zatrzymania w sopockim Grand Hotelu. W latach 1981–1982 kierował niejawnym Regionalnym Komitetem Strajkowym Dolny Śląsk. W latach 1982–1986 był więziony z krótkimi przerwami za działalność opozycyjną, został zwolniony na mocy amnestii.  Odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski , postanowieniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 28 sierpnia 2006 r, za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce.