Magda Jethon – Czy ludzie w Polsce boją się obecnej władzy?
Prof. Jadwiga Staniszkis – Z jednej strony w środowiskach inteligenckich w moim pokoleniu dostrzegam ludzi, którzy są ostrożni, nie działają, ale sygnalizują, że im się ona nie podoba. A z drugiej strony – w trochę młodszym pokoleniu działa system uzależniania, różnego typu sytuacje związane z awansami, czy w przypadku uczelni – nominacjami na przykład profesorskimi. Już nie wspomnę o mediach, gdzie sytuacja jest dramatyczna. Według mnie, środowiska intelektualne są zbyt bierne. Gdyby ten głos był silniejszy, gdyby było więcej profesjonalnych analiz, to być może ta sytuacja, przy wewnętrznych podziałach w PiS, przy ich poczuciu niepewności, szybciej by się skończyła.
– Poczucie niepewności? Raczej czuje się bezczelną siłę i determinację. Co jest dla Pani najbardziej przykrym efektem rządów PiSu?
Dla mnie to, że jesteśmy izolowani, także w Europie Środkowej. Wszędzie jest poczucie, że Polska odsuwa się od Zachodu. Nawet w Rosji, gdzie rozpoznają to, co ja nazywam bolszewizmem. Nie chodzi o komunistyczny bolszewizm, tylko pewien typ radykalizmu odwołujący się do woli i reinterpretujący prawo oraz poczucie, że wszystko wolno. Jest taki list napisany przez Huxley’a do Orwella z roku 1949, w którym on się chwali, że w swoich analizach uchwycił moment, którego nie ma u Orwella. Nazywa go ostateczną rewolucją, kiedy społeczeństwo jest dopasowywane do systemu władzy, łamiąc ludzi, atakując elity, obiecując nową elitę i awans, wykorzystując resentymenty wobec tych, którzy są wyżej. Zabieranie wolności słowa intelektualistom boli ich bardziej niż zabieranie wolności słowa komuś, kto nie pracuje tak bardzo głową. (za krytykę PiSu płaci się często wysoką cenę). I u nas wyraźnie widoczne jest to formowanie społeczeństwa poprzez wydobywanie gorszych cech, agresji, którą się usprawiedliwia. Równocześnie widać pewien spryt w kompetentnym manipulowaniu mechanizmami, które mogą pozwolić zachować władzę, przy pomocy zmienionej na przykład ordynacji wyborczej. Obserwujemy masowe tworzenie nowej klasy politycznej, ale także coś, czego wcześniej nie było, wykorzystywanie złych instynktów dla celów politycznych. Ta mieszanka jest dla mnie porażająca. Fetysz większości i mitologizacja ludu wkurza mnie bardzo i osobiście daję temu wyraz. Nie przypuszczałam, że po tych dwudziestu paru latach od końca komunizmu, znajdą się ludzie, którzy będą mieli tupet głosić, że to wszystko to jest ta normalność. Nie myślałam też, że władza, która jest iluzją, bo wciąż nie widać w PiSie zdolności osiągania założonych celów, będzie tak pociągająca. A wychodzenie z rozwoju zależnego, co obiecuje Morawiecki, przy tych wszystkich skutkach zewnętrznych dobrej zmiany, a do tego Brexit, będzie prawie niemożliwe. Przede wszystkim obecna władza demoralizuje własnych ludzi, którym, mam nadzieję, w pewnym momencie instynkt samozachowawczy powie stop.
– Pamięta Pani ten moment, w którym Pani pierwszy raz pomyślała źle o Jarosławie Kaczyńskim?
Nie mogę powiedzieć, że ja o nim myślę źle. Uważam, że on jest w pułapce. Dostrzegam, że nie ufa nikomu, także w najbliższym otoczeniu Szydło czy Dudzie. Te momenty wyraźnie widać. Wydawało mi się, że 10 kwietnia tego roku będzie chciał pójść na kompromis, ale wtedy Duda wyskoczył z jakimś radykalizowaniem. Kaczyński nie może powiedzieć Dudzie, ani Szydło, że teraz robimy krok do tyłu, bo wie, że to wykorzystają przeciwko niemu. Jest to pułapka braku zaufania. Po tragedii smoleńskiej on się bardzo zmienił, myślę, że coś w nim pękło. I to nie jest kwestia rewanżu, ale po prostu nie było w nim chęci życia. Wtedy, kiedy startował w wyborach prezydenckich, walczył, ale to wszystko działało jak automat. W tej chwili jest bardziej ożywiony, trochę się tym bawi, ale to reagowanie na te głupie żarciki typu komuniści i złodzieje, to jest poniżej jego poziomu. I równocześnie, jest absolutnie izolowany przez blok dawnych działaczy PC. Rozpoznaję w nim pustkę emocjonalną, że nie ma po co żyć. Ten brak radości, animowanie się pozorami siły, agresją. On po tej tragedii był niezwykle raniony, ta historia z krzyżem, okrzyki jakoś prowokowane. Można sobie doskonale wyobrazić, jak musiał główkować, żeby przetrwać. Ja go obserwuję długo, znam go tak, jak się zna studenta czy kogoś, komu się długo mówi dzień dobry i myślę, że jego inteligencja jest niszczona przez jego system emocjonalny i brak zaufania. On na pewno używa ludzi, ale też równocześnie jest używany, bo wysoko wynosi lojalne miernoty, które go otaczają. To jest zaskakujące, że ma taki instynkt, że ufa tylko tym, którzy są od niego zależni albo tym, którzy zostali złamani przez niego, albo tym, którzy muszą się wkupić. Dlatego używa tych, którzy mają coś za uszami, np. byli członkami PZPRu i muszą się specjalnie zasłużyć albo ludzi, którzy próbowali się buntować, tak jak Ziobro i żeby wrócić, muszą zrobić więcej. To wszystko dla mnie jest infantylne, bo tak funkcjonują grupy dziecięce, dwóch małych chłopców może ufać tylko bratu. U niego raczej widać nie poczucie siły, a poczucie, że trzeba przetrwać i zachować twarz. Równocześnie duża chęć zmiany powoduje, że koncentruje się na budowaniu poprzez demoralizację, sięgającą aż do społeczeństwa, to jest w sumie bardzo smutne, bo poniżej jego inteligencji, a to jest naprawdę inteligentny człowiek.
– Czy gdyby Pani chciała mu coś doradzić, to on by posłuchał?
Nie, ja się z nim kontaktuję poprzez media. Ostatnio wyszło drugie wydanie książki „Lewy czerwcowy”, gdzie w pierwszym wydaniu był mój duży artykuł, w którym opisałam mechanizm kapitalizmu politycznego. Wiem, że jest to ważne dla jego środowiska, ale z drugiego wydania już mnie wyrzucili. Mamy w kilku sprawach podobną optykę. Wizja kapitalizmu politycznego, stosunek do Platformy, do marnowania szans, to jest to, co nas łączy. Ale mamy inny stosunek do ludzi, a poza tym ja nigdy, bo jestem osobą dosyć autorytarną, nie chciałam wejść do polityki, ale też jestem osobą, która dostrzega w sobie złe instynkty, które Kaczyński też ma, ale ich nie dostrzega. Nie dalej, jak wczoraj, wracałam z Kazimierza busikiem. W Puławach wsiadły dwie ewidentnie niepełnosprawne umysłowo dziewczyny, które miały małe dzieci, zresztą śliczne. Te dzieci były potworne, kobiety miały problem z mówieniem, a dzieci cały czas wrzeszczały, też nie mówiły. Kobiety pozwalały tym dzieciom wisieć na klamce, mogły się otworzyć drzwi, okropne rzeczy, a równocześnie tak je całowały, że ja pomyślałam o dwóch rzeczach – czy one nie są lepszymi matkami niż ja byłam, bo naprawdę pełne uczuć do tych dzieci, a z drugiej strony pomyślałam – taki faszystowski motyw – czy tego typu osób nie powinno się sterylizować. Oczywiście, to impuls i od razu pomyślałam: tak powstaje faszyzm. Jestem osobą, która w tym sensie obserwuje swoje myślenie i kontroluje siebie. Cały czas patrzę na zewnątrz, a równocześnie rozumiem, co znaczy mieć lekki autyzm poznawczy, tzn. czy lepiej wymyślić to społeczeństwo niż się stykać z prawdziwym. I dostrzegam to w Kaczyńskim, że on zaczyna działać w oparciu o taką konstrukcję (wymyślić to społeczeństwo czy stykać się z prawdziwym) i często nie dostrzega własnej śmieszności. Polska to przetrwa i mam nadzieję, że ludzie w PiS się obudzą, szczególnie to młode pokolenie. Szkoda tylko, że niestety potem już ludzie będą gorsi. A jak już mówimy o młodych, to dla mnie dziwne jest, że w KODzie nie ma tak wielu młodych ludzi.
– Młodzi ludzie boją się o pracę, w korporacjach mają wyraźny zakaz uczestniczenia w marszach.
– Z jednej strony rozumiem strach… ale jednak każdy ma inną strategię. Moją strategią jest zachować wewnętrzną wolność. Robić, mówić to, co się myśli, niezależnie od kosztów, a koszty wkalkulować. Wolność jest mierzona ceną, jaką się jest gotowym zapłacić, to nie jest po prostu prezent. I ludzie muszą sobie z tego zdawać sprawę, bo potem będą żałowali do końca życia, że coś w nich pękło.
– Wolność musi kosztować?
– Nie że trzeba cały czas być czujnym, tak jak w komunizmie, ale trzeba być bardzo wobec siebie surowym i pilnować tej cząstki wolności, która została, bo tylko wolność pozwala rozwinąć się, myśleć i być uczciwym wobec siebie. Jeżeli ktoś jest zakłamany, to zaczyna się usprawiedliwiać i ulegać prostackim racjonalizacjom, których dziś dostarcza PiS, a tego może kiedyś żałować. Cały czas trzeba w imię pozostania sobą być czujnym. Te osoby, które idą do KODu, jak sądzę, mają to poczucie, że trzeba być czujnym, niezależnie od tego, czy to przyniesie jakiś skutek, czy nie.
– Jakie są według pani największe grzechy Jarosława Kaczyńskiego?
– Nawet nie wiem, czy mu się podoba, to, co się dzieje, czy ma świadomość pułapki. Jest tu jednak kwestia, jak wyjść z tego z twarzą, jak wyjść, nie mogąc się swobodnie komunikować, bojąc się, że inni użyją to przeciwko niemu. Na pewno jego marzeniem jest stworzyć potężną, zjednoczoną prawicę, ale być może sobie nie zdaje sprawy, że ci ludzie koło niego nie będą tacy, jakich by chciał. Na pewno ma koncepcję połączyć rozwój ze sprawiedliwością, ale jest to niesamowicie archaiczne, bo on nie rozumie, czym jest władza i że hierarchia nigdy nie opanuje sieci, czyli że Polska nie wyjdzie z tych sieciowych układów. Polska jest zależna gospodarczo od Niemiec, nawet jak będzie się sto razy mówiło o suwerenności, to te powiązania subtelne i tak będą. Jego koncepcja, działania i ględzenia utrudnią Morawieckiemu zrealizowanie bardzo ambitnej strategii reindustrializacji kraju i wyjścia z rozwoju zależnego. W rządzie jest naprawdę sporo kompetentnych ludzi, którzy chcą zmiany infrastruktury czy zmian modelu zarządzania.
– Oni wszyscy nie widzą, że jest łamana Konstytucja, czy udają, że nie widzą?
– Udają, myślą, że będą mogli robić swoje.
– Sam Jarosław Kaczyński wie, że łamie Konstytucję?
– Nie, on myśli, że używa formuły: demokratyczne rządy prawa, co jest zapisane w Konstytucji. On po prostu kładzie nacisk na słowo – demokratyczne, czyli uprawnienia większości. Fetyszem jest większość, a prawo jest instrumentem. To tylko kwestia akcentów. To, co w tej chwili niszczy państwo, to niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, choć są już uznawane przez część instytucji. Konstytucja nie przewidziała sytuacji, w której przedmiotem rozprawy TK jest sama ustawa o TK. To jest oczywiste, że nie można procedować wg ustawy, która jest przedmiotem zaskarżenia. Sędzia Trybunału, prof. Biernacki z UJ powołuje się na racjonalność. Mówi, że wtedy należy stosować bezpośrednio Konstytucję. Tu konieczna jest nie walka, ale współpraca i świadomość, że mit niezależności Trybunału jest konieczny, bo musi być jakiś obszar, który korygując – poprawia tę władzę. Tej świadomości jednak nie można budować, demoralizując ludzi. Moim zdaniem jest w tym coś poniżej poziomu inteligencji Kaczyńskiego. Ale absolutnie myślę, że sprawia mu to przyjemność, widać to po nim. I to jest dla mnie niewyobrażalne…
– Ale co mu sprawia przyjemność?
– No wszystko, jak widzi strach, manipulowanie partią, manipulowanie ludźmi, przeforsowywanie swoich racji wbrew wszystkiemu, pokazanie, że może sobie na to pozwolić. To nam z kolei daje poczucie bezsilności, ja w każdym razie czuję się bezsilna.
– To taka trochę zabawa małego chłopca. Choć to nie jest piaskownica.
– Jarosław Kaczyński przyjął strategię, żeby społeczeństwo dopasować do swojej wizji władzy opartej na woli, na arbitralności, na fetyszu większości. A wykonać to należy przez strach, demoralizację i złe satysfakcje, takie, żeby było widać atakowane elity i łamanie hierarchii. Tak też działali komuniści, bo nie tylko przez więzienia, tak zwany lud nie stykał się z takimi represjami, tylko również przez te pokrewne satysfakcje awansu. Przy czym wtedy to było o tyle inne, że środowiska inteligenckie traktowano jak tych, którzy mają prawo do wyznaczania czy budowania standardów. Ktoś, kto awansował, po kilku latach zaczynał nosić sygnet czy tworzył biblioteczkę w domu, bo to było podciąganie w górę. Dziś widać dawanie satysfakcji przez ściąganie wszystkich w dół. I to jest w jakimś sensie, nie chcę powiedzieć gorsze od komunizmu, bo komunizm miał jeszcze irracjonalny system funkcjonowania własności, który niszczył podstawowe interesy ekonomiczne, ale tu mamy deformowanie społeczeństwa, z czego wydawało się Solidarność dawno nas wydobyła. A jednak są ludzie gotowi jeszcze raz w to szambo wpychać społeczeństwo. Wychodzenie z tego będzie naprawdę trudne. To nie chodzi tylko o moralność, to niszczy charaktery i jakość życia.
– Nie żałuje Pani, że tyle lat popierała PiS?
– Popierałam i nie popierałam, znaczy popierałam bardzo przed ostatnimi wyborami, wspierałam też Jarosława Kaczyńskiego osobiście, po śmierci Lecha Kaczyńskiego. Popierałam te pierwsze rządy z pewnymi wątpliwościami. W ostatniej kampanii niektóre rzeczy popierałam, bo bardzo krytykowałam Platformę, zresztą nadal nie zmieniłam na jej temat zdania. Tylko że w Platformie wszystko było znacznie lżejsze, ten oportunizm, korupcja, marnotrawstwo, i też uzależnianie i strach, ale w porównaniu z tą systematycznością i metodycznością, z jaką działa PiS, to wszystko było robione strachliwie i w białych rękawiczkach.
– Co Pani popierała w PiSie?
– Wydawało mi się, że koncepcja wychodzenia z rozwoju zależnego i większa sprawiedliwość są rozsądne i, że to będzie główna oś działania PiS. Z drugiej strony, krytykowałam niezrozumienie Unii czy strach Lecha i Jarosława Kaczyńskich związany z Traktatem Lizbońskim, niezrozumienie urody lekkiej metody władzy, bo oni rozumieją władzę taką na duś. Myślę że pomyliłam się, zmieniam zdanie, więc czuję się odpowiedzialna za to, co błędnie interpretowałam. Teraz krytykuję PiS, w imię tych samych wartości.
– Ten polski konflikt jest w ogóle rozwiązywalny?
– Jest demokracja, przyjdą wybory, trzeba walczyć o przyszłych wyborców. Dlatego się tak szarpię, występuję w mediach itd., uważam, że trzeba walczyć o młode pokolenie już dla niego samego. I trzeba kontrować te rzeczy, które są naprawdę istotne, typu zmiana ordynacji wyborczej, która może wydłużyć czas rządzenia obecnej władzy. Trzeba to pokazywać i ostrzegać. Trybunał Konstytucyjny już zawetował zmianę granic okręgów wyborczych, ale to nie zostało uznane. PiS ma swoje pełzające metody, wprowadza coś, co nie wygląda tak groźnie, a potem w komisjach odwraca kota ogonem. Również cała kultura prawna jest nie do przyjęcia. Moim zdaniem, strategia opozycji, żeby informować Europę o tym, co dzieje się w kraju, jest słuszna. To dla Europejczyków jest szok, oni wyczuwają tę naszą złą energię, idącą w złym kierunku oraz obcość i są tym zszokowani. Polska jest jednym z biedniejszych krajów i już widać, jak będzie spychana na dalszy plan. Europa jest też zmartwiona, bo liczyła, że Polska jako duży kraj w środku Europy, będzie liderem Europy środkowowschodniej. Niestety, są inne kraje, znacznie bardziej ucywilizowane, myślące o swoim interesie w sposób nowoczesny. Polska nie myśli o swoim interesie, bo proponuje rozwiązania, które są archaiczne.
– Czyli cofamy się?
– Cofamy się znacznie dalej niż do czasów PO. Platforma oczywiście miała swoją hipokryzję i swój cynizm. Dziś niestety przypomina się nam komunizm, w ogóle wschodniość jako wola, a nie prawo. Nieważne są empiryczne skutki tego, co dziś, liczy się jakaś mętna wizja przyszłości. Przede wszystkim brak zrozumienia, że niezależność i trójpodział władzy, to są fundamenty demokracji. Prof. Adam Strzembosz pisze o selekcji sędziów, o tym, że można się nie zgodzić z jakimś wyrokiem, ale trzeba zagryźć zęby i zachować niezależność. Nie można sędziów selekcjonować i dobierać tych, którzy aktualnie pasują. Tak robili komuniści, którzy jednak w pewnym momencie dostrzegli, że potrzebują tej „represyjnej tolerancji”, bo czuli, że potrzebny jest pewien obszar niezależności, choć oczywiście kontrolowany. Jestem tego przykładem – pierwszy rozdział swojego doktoratu pisałam w więzieniu, ale mimo iż byłam wyrzucona z Uniwersytetu, to ukazał się on w 1970 roku w Ossolineum, w nakładzie pięciuset egzemplarzy, i nawet dostałam nagrodę Ossowskiego. Władza, oczywiście zachowując kontrolę, chciała pokazać, że jest ta druga strona. To był taki bunt z przyzwoleniem. I dlatego martwi mnie, że PiS nie widzi, jakim szokiem dla świata są jego działania.
– Które z działań Jarosława Kaczyńskiego najbardziej przypominają czasy PRLu?
– Demoralizowanie ludzi, wykorzystywanie złych instynktów, tworzenie własnej elity, atak na elity, jako coś, co ma dać satysfakcję ludowi. Poza tym wyrzucanie ludzi, co dzieje się w mediach, dyscyplinowanie prokuratury i sędziów. I do tego współpracujący prezydent Duda. To są oczywiście metody komunistyczne, przy czym komuniści w pewnych fazach nie mogliby sobie na to pozwolić. Dostrzegali w systemie potrzebę istnienia obszaru względnie niezależnego, po prostu jakiegoś testu prawdy. PiS buduje świat oparty na fikcyjnej koncepcji Europy, świata, własnej partii – w ten sposób niszczy realnych ludzi, w tym również, a może przede wszystkim, swoich.
Rozmawiała Magda Jehton - portal Koduj24.pl
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz
Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy