Rozmowa z Dr. Sewerynem Ozdowskim (1)



Dr Seweryn Ozdowski. Fot. K.Bajkowski



Dr Seweryn Ozdowski, profesor Uniwersytetu w Sydney, jest jednym z nielicznych Polaków , którzy mieli i mają wielki wpływ na politykę rzadu australijskiego. O kryzysie polityki wielokulturowości i kierunkach zaludniania kontynentu australijskiego z Dr. Sewerynem Ozdowskim rozmawiał Krzysztof Bajkowski.

 (część pierwsza wywiadu)

 Krzysztof Bajkowski: Panie Profesorze, ostatnio coraz głosniej o kryzysie multikulturalizmu. Przywódcy Wielkiej Brytani, Francji i Niemiec zgodnie mówią: polityka wielokulturowości nie sprawdziła się. Prezydent Sarkozy mówi wręcz: Za bardzo koncentrowaliśmy się na tożsamości osoby, która do nas przyjeżdża, zamiast na tożsamości kraju, który udziela jej gościny. Co roku na przedmieściach wielkich francuskich miast dochodzi do zamieszek. Powstają getta afrykańskie, azjatyckie i tureckie, często prawdziwe strefy bezprawia, tzw No-Go-Zone. Czy takie obawy co do upadku wielokuturowości  są również wśród polityków w Australii i czy grozi nam - tu mieszkającym w tym pięknym kraju - scenariusz francuskich miast?

Seweryn Ozdowski: Termin wielokulturowość nie jest terminem jednoznacznym. Może on być rozumiany na różne sposoby i ocena wielokulturowości zależy od tego co rozumiemy przez ten termin. W Australii używamy tego terminu by opisać nasze społeczeństwo, które  składa się z ponad 200 różnych kultur. Używamy go także by opisać rządową politykę wielokulturowosci wprowadzoną w życie w połowie lat siedemdziesiątych. Polityka ta, z jednej strony pozwoliła mniejszościom narodowym na zachowanie swojej kulturowej tożsamości, podkreśla równouprawnienie różnych grup etnicznych i ich miejsce w życiu gospodarczym.  Z drugiej strony, polityka ta wymaga by wszyscy Australijczycy stawiali Australię i australijskie instytucje oraz zasady życia na pierwszym miejscu. Tak więc wielokulturowość australijska oczekuje od mniejszości etnicznych i religijnych lojalności wobec Australii, przestrzegania prawa, uznania angielskiego jako języka narodowego, partycypacji w demokratycznych strukturach kraju, tolerancji innych kultur i religii oraz uznania równouprawnienia kobiet i innych norm społecznych.

Krytycy wielokulturowości uważają, iż zrównuje ona kultury mniejszościowe z kulturą większości i uniemożliwia sprawne funkcjonowanie struktur państwowych, gdyż tworzy konflikt pomiędzy kulturą większości i kulturami etnicznymi oraz alienuje grupy etniczne z partycypacji w kulturze, ekonomii i instytucjach ogólnonarodowych. Często wskazuje się na powstawanie get etnicznych, bezprawia i konfliktów pomiędzy prawem narodowym i normami grup etnicznych, jak na przykład muzumańskie prawo Sharia, jako negatywne skutki wielokulturowości.

W mojej ocenie, wielokulturowość australijska pracuje dobrze i pomaga w integracji nowych grup kulturowych i religijnych w szerszą kulturę australijską. Pozwala nowym przybyszom na integrację “z ludzką twarzą” bez odcinania się od korzeni kulturowych kraju pochodzenia, jak to się działo za czasów polityki asymilacyjnej. Czasami ta integracja odbywa się w pierwszej generacji, czasami trwa dłuzej, choć integracja trwająca trzy generacje w Australii jest rzadkością.

 Krzysztof Bajkowski:  Pewne grupy emigrantów, mimo wszystko  żyją tylko w swoich gettach, praktycznie maja wszystkie usługi w swoich środowiskach językowych i religijnych, nie wychodzą poza nie. Polscy emigranci  akurat świetnie znajdują się w w australijskiej kulturze, bo wyznają ten sam system wartości co Australijczycy. Ale  co z tymi, którzy wychowani są w  innych systemach wartości, nie koniecznie kompatibilnych z australijskim? Czy kiedyś w przyszłości nie stanie się to problemem społecznym?

Seweryn Ozdowski: Polacy także zaczynali od życia w grupach polonijnych – mieli własne kluby, kościoły, organizacje polityczne i stowarzyszenia, szkoły, opiekę społeczną i nawet bankowość na Tasmanii. Gdy przyjechałem do Australii w 1975, na przykład Ashfield miał silną koncentracje Polaków. Sytuacja się zmienila w wyniku działania kilku czynników. Po pierwsze w latach powojennych wprowadzono i ciągle rozszerzano “państwo opieki społecznej”. To państwo, które spowodowało, iż można było znaleźć pomoc w przypadku trudności poza własną grupą etniczną czy poza własnym kościołem. Sytuacja także się zmieniła, gdy polscy osadnicy zaczęli wspinać się w hierarchii społeczeństwa australijskiego, gdy zaczęli coraz lepiej zarabiać i przeprowadzać się do innych, lepszych dzielnic. Obecnie, dzieci polskich osadników w wiekszości mieszkają tam gdzie chcą lub tam gdzie ich na to stać, a nie tam gdzie jest skupiona społeczność polska. To samo stało się z społecznościami włoską, grecką i innymi, które tu dotarly w latach czterdziestych i piędziesiątych.

W chwili obecnej  mamy koncentracje młodszych osadników –  mamy dzielnice z nadreprezentacją osadników muzumańskich lub z niektórych krajów azjatyckich.  Nie sądzę jednak, iż by to były koncentracje, które przetrwają dziesiątki lat. Wraz ze wzrostem zamożności i lepszą znajomością możliwości, jakie Australia oferuje, a także sekularyzacja  – będziemy obserwować procesy integracyjne. Australia ma po prostu za dużo do ofiarowania, by młode generacje chciały trwać w kulturze rodziców. Pytanie jest jak długo ten proces potrwa. Wiekszość Polaków weszła w społeczeństwo australijskie w pierwszej generacji. Ale nie zapominajmy o Polakach z osady Panna Maria w Teksasie lub Polakach z Jackowa w Chicago lub tych co osiedlili się w Adampolu koło Istambulu – integracja ze społeczeństwem Amerykańskim zajęła im znacznie więcej czasu.

Pozytywną cechą społeczeństwa australijskego jest to,  iż mamy bardzo wysoki współczynnik małżeństw mieszanych – gdzie partnerzy pochodzą z różnych kultur i religii. Jest to współczynnik jeden z najwyższych w świecie.  Faktem jest,  iż istnieją pewne trudności z młodzieżą muzumańską i z niektórych krajów azjatyckich. Trudności te jednakże wynikają w dużej mierze z odrzucenia tradycyjnych wzorców  kulturowych rodziców, braku wykształcenia i próby dostosowania się do nowej sytuacji, bez znajomości norm i  wzorców jakie obowiazują lokalnie. Pracujac na uniwersytecie spotykam się regularnie ze studentkami ubranymi w tradycyjne stroje muzumańskie.  Może byśmy woleli, żeby one się ubierały tak jak wiekszość kobiet w Australii, lecz musimy uznać, iż wiekszość tych kobiet było bez szansy studiowania na uniwersytecie w krajach pochodzenia – tam uniwersytety były zarezerwowane tylko dla mężczyzn z zamożnych rodzin.  W Australii, te kobiety przełamały tabu i są przywódcami zmian w ich społecznościach – to one przełamały barierę dyskryminacji i będą integralną częścią społeczeństwa  australijskiego. Za 20 lub 30 lat będziemy się dziwili, że nie postrzegaliśmy tego procesu w 2011 roku.

 Krzysztof Bajkowski:  Australia od dziesiątków lat jest synonimem "ziemi obiecanej". Emigranci przybywali i przybywają z różnych zakątków świata. Gdy ustała fala przybyszów z Europy wschodniej po upadku komunizmu nastąpiła fala uchodzców z ajatyckich a ostatnio i z afrykańskich krajów dotkniętych biedą , wojną i niepokojami społecznymi. Przybywają na rózne sposoby, równiez nielegalnie, desperacko na łodziach. Rząd umieszcza ich w tzw. Detention Centres. Tam oczekują na dalsze decyzje nieraz po kilka lat. Czy to własciwa polityka emigracyjna? Ostatnio wybuchły zamieszki w takim centrum na Christmas Island. Jaka jest Pana ocena tej sytuacji?

Seweryn Ozdowski: Tak, Australia jest ziemią obiecaną dla wielu. Jest to kraj bogaty, stabilny, ze świetnie funkcjonujacym systemem demokratycznym i kulturą "fair go". Jest to także kraj relatywnie nowy, otwarty na nowych migrantów i dający im duże możliwosci sukcesu. Polakowi jest łatwo zostać Australijczykiem gdyż Polacy i wiele innych narodowości nie mają uprzedzeń kulturowych czy historycznych konfliktów. Polakowi, na przyklad, dużo trudniej byłoby zostać Niemcem lub Rosjaninem ze względu na naszą historię.

Wiekszość ludzi zadowolonych z sytuacji w swoim kraju ojczystym nie decyduje się na emigracje. Emigracja to trudny krok - trzeba uczyć się nowego jezyka, uwierzytelniać kwalifikacje, nawiazywać nowe przyjaźnie i znajomości i być z daleka od ukochanych i kultury jaką znamy. Dlatego też na immigracje decydują się częściej ludzie, którzy mają niewiele do stracenia – czy to ze względów ekonomicznych czy też politycznych. Polskie osadnictwo po drugiej wojnie światowej było związane z sytuacją  polityczną w Polsce. Wielu z tych co walczyło o Polskę niepodległą, nie mogło wracać do Polski komunistycznej i decydowało się na osiedlenie w Australii.

Uchodźcy jacy docierają obecnie na łodziach do Australii uciekają z krajów objętych wojną lub rządzonych przez despotów - wiekszość z nich to uchodźcy ze Sri Lanki (Tamilowie), Afganistanu, Iraku i Iranu. Szukają oni szansy na nowe, lepsze życie - z dala od zagrożenia. Według ocen australijskiego Ministerstwa Immigracji  80% i więcej z nich to osoby kwalifikujace się jako uchodźcy.

Polityka zamykania ich w obozach dla uchodźców na nieograniczony okres czasu jest nieludzka. Gdy byłem Australijskim Rzecznikiem Praw Obywatelskich odwiedziłem wszystkie obozy i rozmawiałem z wieloma uchodźcami. Wielu z nich po 6 - 8 miesiacach pobytu pod kluczem traciło zdrowie i wiarę w samych siebie. Rodziny się rozpadały. Zamieszki, samokaleczenie się, depresja, samobójstwa, choroby psychiczne  - to wynik utraty wszelkiej nadziei w wyniku długoterminowego uwięzienia.  Gdy ci ludzie wyszli ostatecznie na wolność, musięli nie tylko wszystko zaczynać od nowa w nieznanym dla nich społeczeństwie; wielu z nich wymagało leczenia psychicznego by zapomnieć o prześladowaniach w swoim kraju i potem o długookresowym uwięzieniu w Australii. Ciągle mam przed oczyma przypadek dziewczynki, która spędziła w Australijskim obozie 5 lat 5 miesiecy i 20 dni - bez szkoly i opieki zdrowotnej - by się tylko dowiedzieć po tym okresie, iż Ministerstwo Immigracji popełniło błąd.

Nieudokumentowani przybysze szukajacy statusu uchodźcy powinni być zatrzymani na krótki okres czasu (do 3 miesiecy) i to tylko by sprawdzić ich tożsamość, stan zdrowia i czy nie stanowią oni zagrożenia dla nas. Następnie powinno im się pozwolić oczekiwać na wolności na rozpatrzenie ich podania o status uchodzcy. W ten sposób mogli by zarabiać na swoje utrzymanie, wysyłać dzieci do szkoły, uczyć się angielskiego i przygotowywać do osadnictwa w Australii. Taka jest polityka wiekszości krajów europejskich. Dopiero w przypadku gdy nie dostaną statusu uchodźcy i jest kraj, który gotów byłby ich przyjąć, powinno się ich zamknać w celu deportacji. Obecny system niszczy niepotrzebnie ludzi z których większość osiedli się w tym kraju.

 Krzysztof Bajkowski: Dlaczego zatem nie robi się nic aby zmienić ten stan rzeczy? Ubiegających się o statu uchodzcy będzie zapewne  przybywać,  powstają nowe rejony konfliktów zbrojnych (np.  Afryka
Północna).

Seweryn Ozdowski: Trudno przewidzieć czy problem uchodzców będzie się powiększał. Historia sugerure, iż jest to ruch falowy, związany z wojnami, klskami żywiołowymi i trudną sytuacją ekonomiczną. Ja jestem optymistą i uważam, iż z czasem zmniejszy się siła tzw. "push factors" wraz z rozwojem ekonomicznym i demokratyzacja krajów trzeciego świata. Obecne dane ONZ-towske sugerują, iż liczba uchodzców w skali światowej zmalała w ostatnich latach.

Jeżeli chodzi o Australię, to powinniśmy szukać rozwiązania międzynarodowego w naszym regionie - potrzeba stworzyć ONZ-towskie  centra dla uchodzców w krajach tranzytowych jak Malezja czy Indonezja. W tych centrach można by oceniać czy są uchodźcami w rozumieniu miedzynarodowej Konwencji o Uchodźcach. Stworzenie takich centrów wymaga uzyskania zgody krajów tranzytowych i zapewnienia Australii, iż damy pierwszeństwo osadnictwu dla uchodzców z tych ośrodków. To powinno znacznie zmniejszyć przyjazdy uchodźców w łodziach do Australii i ilość śmiertelnych wypadków z tym związanych.

Jeżeli chodzi o sytuacje w kraju, potrzebujemy politycznego przywódcy, który odważy się powiedzieć, iż to co robimy jest niemoralne i bez sensu. W chwili obecnej rząd i opozycja licytują się, kto jest lepszym obrońcą granic przed uchodźcami. Nie tak dawno mieliśmy dużo łagodniejsze politykę wobec uchodźców, popierana przez rząd i opozycję,  która nie była bazowana na nieludzkim prawie o "indetermined mandatory detention". Rząd Malcolma Frasera przyjął ponad 80,000 uchodzców wietnamskich w latach siedemdziesiątych, zaś rząd Boba Hawke'a pozwolił na osadnictwo 30,000 Chińczyków po masakrze na Placu Tienamin. Liczni polscy uchodźcy korzystali z azylu w Australii po drugiej wojnie światowej i w latach 1980-tych.

 Krzysztof Bajkowski:  Wracam jeszcze na chwilę do samego zagadnienia  wielokulturowości. Na ogół Australiczycy pochodzenia europejskiego otwarci są  na testowanie  egzotycznych kultur: muzyka, festiwale, kulinaria.  Ale w szarym codziennym życiu trudno znaleźc większe zbliżenie: Chinczycy zatrudniają prawie wyłącznie Chińczyków, Wietnamczycy Wietnamczyków, Arabowie Arabów. Z kolei w dzielnicach zdominowanych przez poszczególne grupy etniczne, Australijczyk ma małe szanse otwarcia np. swojego biznesu. Nie z prawnego punktu widzenia, ale z powodu presji środowiskowej.  Czy nie wynika to z tego, że zbyt odlegle mentalnie kultury wolą seperować się? I czy w tym nie widzi Pan problemu dla przyszlosci Australii? W Europie znamy przypadek serbskiego Kosowa.

Seweryn Ozdowski: Pańskie pytanie i moje odpowiedzi są bazowane na różnych założeniach i informcji. Dane na jakich opierałem moje odpowiedzi sugerują wyraźnie, iz postep w integracji społeczenstwa Australijskiego jest dużo lepszy niż postep integracji obserwowany w jakimkolwiek kraju europejskim. Nie zapominajmy, iz przyrost migracyjny po roku 1945 jest niezwykle duży - przeciętnie przybywa nam ok 1% ludności rocznie przez migracje. Do tego od 1973 roku mamy system imigracyjny, który nie dyskryminuje ze wzgledów narodowościowych, etnicznych czy też religijnych. Skutkiem tego, około 25% Australijczyków jest bądź urodzona poza Wielką Brytanią i Irlandią, lub są dziećmi takich migrantów.

Oczywiście są pewne problemy przejściowe, problemy z integracją nowych grup. Dotyczyły one Polaków, Greków i Włochów w latach pięćdziesiątych i obecnie dotyczą one nowych migrantów z Wietnamu, Libanu,  Afgnistanu czy też z Iraku. To jest normalne.

Tym niemniej jak dokładnie przeegzaminujemy wskaźniki integracji społecznej, a nie alarmistyczne tytuły gazet, to wszystko wskazuje, iż jest wysoka akceptacja podstawowych wartości na jakich nasze społeczeństwo jest bazowane i jego instytucji przez znakomitą większość immigrantów. Partycypacja immigrantów w ekonomii Australii i jej systemie politycznym jest także wysoka. Wczesniej wspominałem wysoki wskaźnik małżeństw pomiedzy różnymi grupami etnicznymi i religijnymi. Innym wskaźnikiem integracji jest stopień naturalizacji migrantów - i ponownie Australia tu przoduje. Gdy spojrzymy na partycypację w procesach demokratycznych - ponownie nie mamy czego sie wstydzić. Poprzedni rzad Partii Pracy w NSW miał nadreprezentacje nazwisk nie anglosaskich - na przyklad: premier Iemma, ministrowie: Hatzistergos, Roozendaal, Sartor, Costa and Terenzini, gubernator stanowa: Bashir; to samo możemy obserwować w wielu radach dzielnicowych i do mniejszego stopnia na poziomie federalnym.

Ten sukces, oczywiście nie oznacza, iż te silne procesy integracyjne będą trwały wiecznie. Jest to obowiazkiem kolejnych rządów federalnych i stanowych by trzymać struktury naszego społeczeństwa otwarte dla nowych grup migrujacych do Australii. Potrzebujemy aktywnych programów rzadowych by promować harmonie i tolerancje miedzy różnymi grupami etniczanymi; by  kazdy Australijczyk miał zapewniony godny poziom życia i dostep do możliwosci pracy w wyuczonym zawodzie i do awansu. Ważne jest także, by Australijczycy umieli respektować różnice kulturowe aprobowane przez prawo australijskie. Dlatego tez potrzebujemy silnego ustawodawstwa przeciw dyskryminacji, zabezpieczeń społecznych dla tych którzy znaleźli się w trudnościach ekonomicznych, a także publicznej edukacji o prawach i obowiazkach obywateli żyjacych w społeczeństwie wielokulturowym.

(Druga część wywiadu wkrótce. Całość ukazała się w druku w TV Magazyn nr 28)
---------------
Dr Seweryn Ozdowski, profesor Uniwersytetu w Sydney, jest jednym z nielicznych Polaków , którzy mieli i mają wielki wpływ na  politykę rzadu australijskiego. Od początku lat 80-tych pełnił ważne role w państwowych instytucjach określajac kluczowe kierunki w dziedzinach, takich jak wielokulturowość i prawa człowieka. W latach 2000-2005 obejmował odpowiedzialne stanowisko Human Right Commissioner, co w Polsce odpowiada funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich. Dr Ozdowski studiował prawo i socjologię na UAM w Poznaniu a pracę doktorską obronił na University of New England w Armidale. Od wielu lat Dr Ozdowski jest zaangażowany w prace szeregu  organizacji społecznych. Od 2006 roku jest prezydentem The National Committe for Human Rights Education._