Niepolityczna rozmowa z Joanną i Andrzejem Gwiazdami

 

Joanna i Andrzej Gwiazdowie. Fot. Lidia Mikołajewska

Na zaproszenie Huberta Błaszczyka z Sydney, przewodniczącego australijskiego Związku Polskich Więźniów Politycznych, gościliśmy w Australii Joannę i Andrzeja Gwiazdów, legendarnych działaczy „Solidarności”. Jedno ze spotkań odbyło się także w Centralnym Domu Polskim w Adelajdzie. W kilka dni później Kamilla Springer przeprowadziła wywiad z pp. Gwiazdami w domu Lidii i Tadeusza Groblickich. Okazało się bowiem, że Joanna Gwiazda i Lidia Groblicka – znakomita graficzka i malarka z Adelajdy – są siostrami.

Dużo jeździcie, Państwo, po świecie?

Joanna Gwiazda: – Bardzo dużo.
Andrzej Gwiazda: – Tak, bardzo dużo, a to jest nasza najdalej wysunięta na południe podróż, bo już się dalej nie da. (śmiech).

JG: – Objechaliśmy całą Kanadę, od Atlantyku do Pacyfiku, potem zachodnim wybrzeżem dojechaliśmy aż do Arizony. Byliśmy też w Chicago, Waszyngtonie, Nowym Jorku. A z krajów europejskich to chyba odwiedziliśmy wszystkie kraje.
AG: – Nie byliśmy w Albanii i w Portugalii.
JG: – Ale to w większości były podróże na zaproszenie i służbowe. A oprócz tego chodzimy po górach. I z jedną, dużą przerwą na działalność, na rewolucję i wojnę, jak ja to mówię, co roku jedziemy na miesiąc w góry. Zabieramy plecaki i wędrujemy. To jest nasza największa pasja, która pozwala nam utrzymać kondycję psychiczną i fizyczną. Przeszliśmy polską granicą całe Karpaty Ukraińskie. Obeszliśmy mnóstwo pasm górskich – Pireneje (od plaży do plaży), Bałkany, Rodopy... Chodziliśmy po Skandynawii.

Czyli po górach chodzicie, Państwo, dla przyjemności?

AG: – Tak. Ale nie zawsze nam się udaje. Planowaliśmy, że cały miesiąc spędzimy w Górach Skalistych, ale już po tygodniu dowiedzieliśmy się, że wyznaczono nam spotkanie w Calgary i musieliśmy zejść na dół.

Pytam o to, bo zastanawiałam się, czy macie, Państwo, czas dla siebie, na własne zainteresowania?

JG: – Musimy mieć. Jedenaście miesięcy pracujemy, a jeden jest dla nas. I w góry nie zabieramy komórki. Bo czasem nie ma nawet zasięgu.
AG: – Bierzemy wtedy jedzenie na miesiąc, benzynę na miesiąc, namiot i idziemy.
JG: – Mamy w tym dużą wprawę. Chociaż nie jesteśmy siłaczami i wiek, że tak powiem poważny, to jeszcze dajemy radę.

Nawet namiot bierzecie ze sobą?

JG: – Tak. Namiot, śpiwory, polary.
AG: – Chodzimy przeważnie po takich górach, gdzie trzeba być tylko zdanym na siebie.
Lidia Groblicka: – Czy mogę coś dodać? To jest taka tradycja rodzinna.
JG: – Tak, w to wciągnęli mnie rodzice i rodzeństwo. Chodziliśmy razem jeszcze, gdy byłam w szkole średniej, a potem dołączył Andrzej.
Lidia Groblicka: – Ojciec był chemikiem i botanikiem. To go interesowało, więc i nas wciągnął.
JG: – A jak mama była w ciąży z tobą, to przeszli z Nowego Sącza w Tatry, niosąc ze sobą kawał żółtego sera. To takie głupoty opowiadamy... (śmiech)

Ale właśnie takie rzeczy interesują czytelników. Bo o polityce można by dużo rozmawiać, a są przecież ciekawsze tematy. Czy to wasza pierwsza wizyta w Australii?

AG: – Tak, Przyjechaliśmy na zaproszenie Związku Polskich Więźniów Politycznych Okresu Stanu Wojennego. Głównym organizatorem jest pan Hubert Błaszczyk i jego żona Basia, z Sydney. Hubert obmyślił całą trasę i cały czas nas pilotuje. Jutro przyjedzie do nas pan Stanisław Zdziech, który za kilka dni zabierze nas samochodem do Melbourne. Pojedziemy Great Ocean Road. Pan Hubert nie tylko zadbał o polityczną stronę naszej podróży w Australii, ale chciał też, żebyśmy jak najwięcej tu zobaczyli, odpoczęli. Oprócz oficjalnych spotkań i wywiadów byliśmy na Górze Kościuszki, w Śnieżnych Górach, dwa razy w Górach Błękitnych .
JG: – Ogromne wrażenie zrobił na nas klasztor Paulinów w Penrose Park.

Nigdy tam nie byłam.

JG: – To jest niedaleko Berrima, w połowie drogi pomiędzy Kanberą a Sydney. Paulini z Jasnej Góry wykupili tam od farmera dość duży teren, potem jeszcze dokupili więcej ziemi.
AG: – Zamierzali stworzyć w tym miejscu australijską Częstochowę, ale okazało się, że mieszka tu wielu katolików różnych narodowości i ponieważ teren jest duży, każda grupa może postawić sobie swoją kapliczkę. Bardzo ładna jest kapliczka z Matką Boską w stroju półhinduskim. Mają tam kapliczkę Koreańczycy, Włosi nawet cztery. Oczywiście są też polskie kapliczki. Naprawdę warto je zobaczyć.
JG: – Są także kapliczki świętych, na przykład świętego Wojciecha. Jest też kapliczka Mary McKillop, pierwszej australijskiej świętej. Bardzo nam się to podobało, bo ojcowie są otwarci i mówią, że byłoby to zawężanie się, gdyby robić w Penrose Park tylko filię Jasnej Góry, czyli polskiego katolicyzmu. Bo katolików różnych narodowości jest w Australii bardzo wielu. Tego dnia, gdy zwiedzaliśmy to piękne miejsce, był akurat dzień koreański i wielki tłum Koreańczyków przyjechał na mszę świętą. Otworzenie się na inne grupy etniczne i integracja chyba idą w dobrym kierunku.

Tak, zwłaszcza, że Australia jest wielokulturowa.

JG: – Od pięciu lat w okolicy Góry Kościuszko organizowany jest festiwal kościuszkowski. Festyn oraz bieg na szczyt.

Tak, słyszałam o tym, nawet wybierałam się w tym roku na festyn, ale w ostatniej chwili musiałam zrezygnować z udziału.

JG: – My w biegu nie uczestniczyliśmy, ale następnego dnia weszliśmy na szczyt. W tym roku trzy pierwsze miejsca w grupie mężczyzn i kobiet zajęli Australijczycy. Bo okazuje się, że ta impreza przyciąga wielu ludzi z różnych narodowości. W tym roku festyn odbywał się w Charlotte Pass i mimo bardzo kiepskiej pogody, bo poprzedniego dnia był potworny deszcz, wszystko się bardzo ładnie udało. Na gitarze grał Australijczyk polskiego pochodzenia i śpiewał między innymi o uchodźcach. Mówił, że jak się nie było nigdy uchodźcą, to się takiej piosenki nie wymyśli. To zawodowy gitarzysta, doskonały. Na festiwal przyleciał zespół muzyczny im. Paderewskiego z Chicago. Z przyjemnością podziwialiśmy ich grę, tańce i śpiew. Była to bardzo fajna impreza, bo z jednej strony bardzo polska a z drugiej wielonarodowościowa.

Czyli byliście już, Państwo, w Sydney, teraz Adelajda, następnie Melbourne. Czy wybieracie się jeszcze do innych miast?

AG: – Z Melbourne lecimy do Perth i stamtąd już do Polski.

Ciekawa trasa. A Tasmania? Nie dacie rady?

JG: – Niestety, Tasmania, nie. Ludzie też pytają: – dlaczego, Panie Hubercie, nie do Brisbane? Pan Hubert i jego koleżanki i koledzy to są prywatni ludzie, to nie jest jakaś instytucja czy sponsorowana grupa. Sami sobie organizują grupę, zbierają składki, no i akurat w Brisbane nikogo w Związku Polskich Więźniów Politycznych nie ma. A tu, w Adelajdzie, spotkanie z Polonią odbyło się przez przypadek. Organizując cały pobyt w Australii, od razu powiedzieliśmy, że musimy mieć przynajmniej jeden tydzień, żeby odwiedzić siostrę w Adelajdzie. Siostra by mi nie darowała, gdyby się okazało, że byłam w Australii i nie spotkałyśmy się!

Ja też bym się obraziła.

JG: – No tak, to było konieczne i organizatorzy uwzględnili tę prośbę i zaplanowali nasz pobyt w waszym mieście. A to, że udało się zorganizować tu spotkanie, to był w pewnym sensie przypadek i przygotowania odbyły się w ostatniej chwili.

To prawda. Ja też dostałam informację o spotkaniu tydzień przed tą datą. Wtedy wszyscy zaczęli przesyłać sobie e-maile z wiadomością, w kościele były czytane ogłoszenia. I to było fajne.

JG: – Tak to było fajne i okazuje się, że taka komunikacja działa bardzo sprawnie. Hubert nie mógł przewidzieć, że ktoś będzie chciał zorganizować nasze spotkanie w Adelajdzie. Znał Krysię Ruchniewicz Misiak, ale ona nie jest członkiem ich Związku. Za to jest naszą znajomą. Znamy się jeszcze z Gdańska, z działalności w Solidarności.

Ja też mam rodzinę w Gdańsku, więc może kiedyś zobaczymy się gdzieś na ulicy?

JG: – Szanse są duże.

Ja bardzo lubię Gdańsk i za każdym razem, gdy przylatuję do Polski, staram się jechać tam chociaż na kilka dni.

JG: – Gdańsk jest ładny i jest to dobre miejsce do życia. Bo ma i morze i górki, i dużo zieleni.

Właśnie. Moje kuzynki mieszkają na Zaspie i stamtąd nad morze można dojść pieszo, albo podjechać samochodem i potem iść piękną promenadą aż do Sopotu.

JG: – Tak, tam są też piękne tereny rekreacyjne.

I oczka wodne, prawda? To Państwo musicie też gdzieś tam mieszkać?

JG: – Mieszkamy na Żabiance.

Dobrze się domyśliłam. Bo chyba najpierw jest Zaspa, potem Przymorze i Żabianka?

AG: – Tak, zgadza się.

To może spotkamy się nad oczkami wodnymi...

JG i AG: – Mamy wielkie szanse, bo świat jest mały.
AG: – My mieszkamy w ostatnim bloku, na najwyższym piętrze, na samym skraju i gdy się siedzi przy stole to z jednej strony widać latarnię helską, a z drugiej pomnik Westerplatte.
JG: – Mamy bardzo ciasne mieszkanie i nieprawdopodobną ilość książek, bo Andrzej jako członek Kolegium IPN-u dostawał wszystkie wydawnictwa. Teraz próbujemy je rozdawać, ale nam szkoda, bo każda książka jest interesująca i czasami zawiera cenne informacje, o których nigdy nie słyszeliśmy. Wszystkie są ciekawe, ale nie przeczytamy ich do śmierci.
AG: – Nawet gdybyśmy czytali je na okrągło, bez spania.
JG: – A poza tym nie ma już miejsca, gdzie je składać. Leżą wszędzie. Mamy namiot, ale w naszym klimacie trudno jest mieszkać w namiocie a w domu trzymać książki. Coś musimy z nimi zrobić. Chętnie byśmy je wydali, ale też nie chcemy dawać komuś, kto z nich nie skorzysta. Na przykład dostaliśmy ogromne tomy o głodzie na Ukrainie. Część jest po ukraińsku. Nawet znaleźliśmy jednego Ukraińca, który by wziął tę część po ukraińsku, ale one są razem. Jak pani widzi, kto by mógł pomyśleć, że książki mogą być problemem! Na szczęście to już koniec, bo jest wybrana nowa Rada IPN-u i Andrzej nie będzie dostawać nowych książek.
AG: – Teraz książką roku została książka opisująca początki uchodźców po II wojnie światowej. O emigracji i w jaki sposób polscy uchodźcy byli traktowani w tych zaprzyjaźnionych krajach, jakie mieli warunki.
JG: – Tę książkę można by przesłać do Australii, do SPK.

Na pewno zaciekawiłaby wiele osób. My jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że są wśród nas powojenni emigranci. Chciałoby się ze wszystkimi porozmawiać i zebrać informacje z pierwszej ręki, ale trzeba by chyba zrezygnować z pracy, a i tak nie wystarczyłoby czasu na zebranie i opublikowanie wszystkiego. Szkoda, bo to jest przecież żywa historia opowiedziana przez naocznych świadków.

AG: – My namawiamy wszystkich, żeby sami pisali wspomnienia, ale nie wszyscy chcą się na to zdecydować.

Może łatwiej im opowiadać niż pisać?

JG: – Chcielibyśmy, żeby historycy zajęli się Solidarnością. Bo tu czas też ucieka. Ale z drugiej strony trzeba zająć się na przykład AK na Wileńszczyźnie (to robi oddział w Gdańsku), czy Powstaniem Warszawskim, bo umierają naoczni świadkowie. Więc historycy muszą się spieszyć, pozbierać informacje o żołnierzach wyklętych.
AG: – My znamy na przykład historię dwóch żołnierzy z oddziału partyzanckiego, z którego wskutek zdrady zginęło wielu ludzi. Jeden z tych żołnierzy został uznany za zdrajcę, a drugi był bohaterem, który się uratował. A po latach, gdy sięgnięto do akt bezpieki, okazało się, że było odwrotnie. Ten, który przez lata chodził z piętnem zdrajcy, okazał się niewinny, a ten który był uznawany za bohatera, okazał się zdrajcą i odpowiadał za śmierć kolegów. I chwała Bogu, że ten oskarżony o zdradę dożył i że jeszcze zdążono tą prawdę przedstawić za jego życia.
JG i AG: – Ten przypadek opowiadamy, gdy ludzie mówią: – eee tam, nie ważne. Lustracja jest ważna, bo nie chodzi tylko o to, że ktoś donosił, ale jeśli uznamy zdrajcę za bohatera, to poznaliśmy tego cenę.

Tak się zasłuchałam o tych historiach, że prawie zapomniałam, o co jeszcze chciałam zapytać. To może wróćmy do Australii? Jak się Państwu podoba?

AG: – Naprawdę egzotyczny kontynent. Eukaliptusy są piękne. Gdy już się przyzwyczaimy do temperatury, a na spotkaniach czujemy się jak w Polsce (bo Polonia australijska jest bardzo kompetentna, wie, co się dzieje w kraju), to eukaliptusy przypominają nam, że jesteśmy w Australii. Są kangury, koale, posumy, wombaty...
JG: – Nie mówiąc o tych pięknych dingo, które widzieliśmy w ogrodzie zoologicznym.

Byliście, Państwo, w typowym ogrodzie zoologicznym, w którym można oglądać zwierzęta z różnych kontynentów, czy w takim, typowym tylko dla Australii? My mamy takie w Cleland.

AG: – Byliśmy w takim z australijskimi zwierzętami, to było małe zoo w Sydney, typowe dla dzieci. Ale można było pogłaskać koalę, nakarmić kangura.

A strusie?

AG: – O tak, strusie też widzieliśmy.

Widzieliście, Państwo, Kanadę, USA, teraz Australię. Pewnie trudno jest porównywać te kraje, ale może jednak...

AG: – Kanada jest trochę do Australii podobna. Małe zaludnienie i opieka społeczna, może nie taka jak w Australii, ale mieszkańcy mają zapewniony byt. Są zabezpieczeni przed różnymi przygodami losu. Nie tak jak w Stanach, gdzie zostają sami sobie. I tak jak w Polsce.
JG: – I w związku z tym, tak mi się wydaje, że i Polacy w Kanadzie i tu, w Australii, żyją z pewnym takim luzem. Czego nie można powiedzieć o Polakach w Stanach. Tam są wmontowani w ten „wyścig szczurów”. Ale co jest ciekawe. Większość osób, u których zatrzymywaliśmy się w Kanadzie i w Stanach, to nasi znajomi – działacze Solidarności. I co zauważyliśmy, że ci z Kanady dorobili się posady, mają domki, samochody, ale byli na Alasce, w jakiś parkach narodowych. Zwiedzali. Natomiast w Stanach mieli na ogół większe domy, luksusowe samochody, ale właściwie nie mieli urlopów. Cały czas pracowali.
AG: – Żeby się utrzymać jako tako na powierzchni, to trzeba temu poświęcić wszystkie siły.
JG: – I tak sobie czasem myślimy, że życie nie jest po to, żeby człowiek biegał tylko za pieniędzmi. I w Australii jest to możliwe, chociaż wszyscy muszą się troszczyć o byt, ale można też się zrelaksować. I w Kanadzie jest podobnie. Pokazują to też rankingi. Na przykład w jakim kraju żyje się najlepiej, to w czołówce są właśnie te kraje. Ludzie to doceniają. Kraje skandynawskie, Australia, Kanada.

Tak, tu jest chyba mniejszy stres.

AG: – Na pewno.
JG: – Mniejsza obawa o to, co będzie, gdy nagle stracę pracę, zachoruję. Ale jeszcze coś nas zaskoczyło w Australii. Siostra mówiła, że gdy się leci nad Australią, to widzi się tylko czerwone wydmy, pustynię i pustynię, a tu są piękne szlaki turystyczne. Zarówno w Górach Śnieżnych, jak i w Górach Błękitnych jest gdzie chodzić. I to nas bardzo zainteresowało. Ale chyba nie przyjedziemy tu chodzić, bo trochę za daleko...

A nie możecie, Państwo, zostać dłużej, żeby trochę pochodzić po tych szlakach?

JG: – Po pierwsze musielibyśmy mieć drugi plecak. Andrzej ma co prawda swój, bo powiedział, że plecak by mu nie wybaczył, gdyby nie zabrał go do Australii. Użyliśmy go do wejścia na Mount Kościuszko. A realnie, mamy już wykupione bilety powrotne. Poza tym my zawsze dokładnie przygotowujemy się do każdej wyprawy. Na przykład sami smażymy mięso. Najpierw topimy słoninkę, kręcimy na dużej maszynce mięso, żeby były takie większe kąski. Potem się to smaży i pakuje do puszek. Tego nie trzeba konserwować, świetnie się trzyma zalane tłuszczem. I na tym żyjemy przez miesiąc.

To musi być bardzo ciężkie...

JG: – Nie. Bo mięso jest już gotowe, więc nie musimy mieć dużo benzyny do kuchenki, żeby gotować.

No tak, ale jedzenie na cały miesiąc, do tego ciężar obozowego sprzętu.

AG: – Ja niosę 25 kg, Anka koło 20.
JG: – I to tylko na początku, potem ciężaru ubywa. Na początku idziemy wolniej, częściej nocujemy. Potem przybywa już kondycji, zmęczenie uchodzi, ubywa jedzenia, więc bagaże stają się lżejsze i wtedy idziemy już szybciej. Na przykład w Szwecji. Na początku robiliśmy nocleg co parę kilometrów, a pod koniec zrobiliśmy 40 kilometrów w ciągu jednego dnia.

A czy macie w ogóle czas na czytanie poza książkami związanymi z Waszą działalnością?

JG: – Ze wstydem muszę przyznać, że przepadam za kryminałami!

Dlaczego ze wstydem?

JG i AG: – Bo niektórzy uważają, że kryminały to nie literatura.
JG: – Czytamy różne książki. Z obowiązku musimy czytać publikacje o tematyce historycznej, politycznej. Ponieważ cały czas śledzimy, co to jest ta „globalizacja”, musimy być na bieżąco z tym, co się dzieje na świecie.
AG: – Na przykład, żeby dowiedzieć się o światowych finansach, przeczytaliśmy książki, które w sumie ważyły 25 kilogramów.
JG: – Czy wie pani, że stowarzyszenie Obywatele Obywatelom, które wydało nasze dwie książki – „Gwiazdozbiór Solidarności” i „Poza układem” – wydaje też publikacje o żywności modyfikowanej, o ochronie przyrody, o problemie kryzysu światowego i systemie monetarnym? I te publikacje czytamy niejako z obowiązku, ale i dlatego, że nas te zagadnienia bardzo interesują. To jest nasze drugie hobby, które w pewnym sensie pomaga nam zrozumieć sytuację w Polsce i na świecie. Dzięki temu też nie mamy problemu z dojściem do młodzieży, bo część młodzieży również zajmuje się tymi sprawami. To ich martwi, chcą temu przeciwdziałać...
AG: – Gdy młodzież broniła Rospudy, wzięliśmy namiot, pojechaliśmy tam i przespaliśmy się z nimi przy minus 20 stopniach. I mamy kolegów, którzy mogliby być naszymi wnukami.

Czytacie na przykład o żywności modyfikowanej, a czy wdrażacie tę wiedzę w swoim życiu?

JG: – W Polsce niektóre stowarzyszenia próbują docierać do opinii publicznej, ale wciąż jest problem z ustawodawstwem. Właściwie dokładnie nie wiadomo, czy Unia zgadza się na to, czy nie. Społeczeństwa się nie zgadzają. Jednak widać, ze Komisja Europejska prze do tego, żeby wprowadzić żywność modyfikowaną. A w Polsce jest duży zamęt. Prawo można w celach doświadczalnych te rośliny hodować.
AG: – Gdy na jednym polu rośnie rzepak niezmodyfikowany, a obok poletko obsiane jest tym zmodyfikowanym, to rośliny się wymieszają...
JG: – ...i to nas bardzo zaniepokoiło, bo ponoć duże ilości zmodyfikowanego rzepaku, kukurydzy, soi sprowadza się rzekomo tylko na paszę. Ale my podejrzewamy, że one są także wysiewane. I niby jest obowiązek oznaczania, ale tego nikt nie stosuje. W związku z tym nie bardzo można się przed tym bronić. Tutaj, w Australii, spodobało nam się to, że na produktach żywnościowych jest podany kraj pochodzenia.
AG: – U nas nie wolno, bo to psułoby integrację Unii.
JG: – To utrudnia patriotyzm konsumencki, że kupujemy na przykład to, co jest produkowane w Polsce, czy u naszych najbliższych sąsiadów, że możemy mieć na to wpływ.

U nas w Australii od niedawna jest obowiązek podawania kraju pochodzenia żywności. Ale czasami jest tylko informacja, że coś jest wyprodukowane w Australii z lokalnych i importowanych produktów.

AG: – Zawsze znajdą się sposoby, żeby omijać takie informacje.

Cieszę się, że możemy porozmawiać i na takie tematy. Wiem, że większość wywiadów z Państwem dotyczy polityki i pewnie wiele pytań się powtarza, dlatego chciałam zadać inne...

JG: – Bardzo nam miło. Myślę, że to był dobry pomysł.

Czasami czytelnicy chcieliby dowiedzieć się czegoś, o czym nie porusza się w oficjalnych wywiadach. Nie mam na myśli prywatnych spraw, ale właśnie takich, o których rozmawiamy.

AG: – Nawet takie pytania można zadawać. Najwyżej nie odpowiemy, jeśli będą dla nas zbyt „intymne”.

Niektórych interesuje, czy mają Państwo dzieci, czy idą w Państwa ślady?

JG: – Nie mamy dzieci. Jednak książkę pt. „Gwiazdozbiór Solidarności” napisaliśmy dla młodych ludzi, którzy mogliby być naszymi dziećmi. Trudno jest napisać historię całej Solidarności, tego byśmy się nie podjęli. Książka jest napisana z naszego punktu widzenia, oparta na naszych przeżyciach, doświadczeniach. Pisaliśmy tylko o tych wydarzeniach, w których braliśmy bezpośrednio udział. Zależało nam też, żeby pytania zadawali ludzie z młodszego pokolenia, bo oni pytają o to, czego nie wiedzą.
AG: – I takie pytania zaważyły na treści książki. Bo bez tych pytań do głowy by nam nie przyszło, by na dany temat pisać. Okazało się, że młodzi ludzie, wychowani na propagandzie, wielu rzeczy nie wiedzą lub mają zupełnie opaczny pogląd, dlatego niektóre wątki dla nas bardzo oczywiste, są bardziej rozciągnięte.
JG: – Po ukazaniu się książki usłyszeliśmy zarzut, że nie napisaliśmy, gdzie i kiedy się poznaliśmy.

Nie ukrywam, że i ja chciałam zadać podobne pytanie.

JG: – Poznaliśmy się w domu studenckim, w akademiku. Andrzej był studentem na Wydziale Elektroniki, ja na Wydziale Budowy Okrętów. No i później pobraliśmy się, jak to zwykle bywa. A ślub braliśmy w parafii pod wezwaniem Świętej Małgorzaty w Nowym Sączu.

Aż tam?

JG: – Bo tam mieszkali moi rodzice. Pochodzimy z Krzemieńca, na obecnej Ukrainie. Mój tato był profesorem w Liceum Krzemienieckim i gdy się zaczęły wywózki i działalność Band UPA, to wyjechaliśmy przez zieloną granicę do Generalnej Guberni. I tak rodzice wylądowali w Nowym Sączu. Ja tam zdawałam maturę. A rodzice Andrzeja? To jest w książce opisane, to jest ciekawy kawałek historii Polski. Ojciec pracował w Marynarce Wojennej na Pinie, na Prypeci, w Pińsku, czyli na terenie obecnej Białorusi.
AG: – I stamtąd ojciec z frontu wschodniego przebił się do Armii Kleeberga i trafił do oflagu.

To są bardzo ciekawe historie, ale ja czasami nie wiem, czy można pytać o takie sprawy.

JG: – Pytanie o pochodzenie jest sprawą naturalną. Nie jest sprawą prywatną, że mój Ojciec skończył Uniwersytet Jana Kazimierza we Lwowie. Był chemikiem i biologiem i że nauczył mnie szacunku do przyrody.

Z Nowego Sącza wyjechała Pani do Gdańska, żeby studiować budowę okrętów. Mogę zapytać skąd takie zainteresowanie?

JG: – Uważam, że bardzo dobrze wybrałam swój zawód, chociaż całkowicie przypadkowo. Mnie się zawsze wydawało, że okręt to jest coś wspaniałego. A poza tym mówiono, że trudno jest tam się dostać, no i kobiet tam nie było, i matematykę trzeba było umieć. Ale dobrze trafiłam, to był odpowiedni dla mnie zawód. Budowa okrętów to jest coś, co wymaga szerokich zainteresowań.

Czy jest jakiś znany statek, o którym mogłaby Pani powiedzieć, że jest jego współprojektantką?

JG: – Ja skończyłam maszyny i siłownie okrętowe i najwięcej różnych projektów zrobiłam dla trawlerów przetwórni. Tak się złożyło, że wtedy Stocznia Gdańska budowała dużo trawlerów i bardzo lubiłam te statki, chociaż niestety, tępiły ryby....

A czy Pan w swoim zawodzie też się spełnił?

AG: – Też jestem zadowolony. Mam pełne szuflady elementów elektronicznych, ale nie mam czasu, żeby coś z nich zbudować. Zawsze coś ważniejszego jest do zrobienia.
JG: – Ale on jest w lepszej sytuacji, bo może sobie coś zaprojektować, policzyć, a ja już w warunkach domowych stateczku nie zbuduję. Ale to, że Andrzej coś tam ciągle liczy, kombinuje czy konstruuje, to jest dobrą rzeczą, bo przywraca poczucie rzeczywistości po godzinach zajmowania się polityką, taką „mgławicą”. Czasami mówi, że „przynajmniej, jak tu wyliczę, to się zgadza”.
AG: – To znaczy, że jeszcze świat stoi na nogach, a nie na głowie, że wciąż dwa plus dwa to cztery, a nie ile nam się podoba, czy na ile zdążymy ludzi przekonać.
JG: – Ja muszę powiedzieć, że nie mam zaufania do ludzi, którzy są zawodowymi politykami. Myślę, że ludzie którzy mają konkretny zawód, są odporniejsi na tą paranoję polityczną i budzą moje zaufanie.
AG: – Technik zdaje sobie sprawę z tego, że nie wie wszystkiego i że wszystkie decyzje podejmuje się tylko przy pewnym prawdopodobieństwie, przy znajomości tylko niektórych danych, bo najczęściej w chwili podejmowania decyzji, tych danych nie ma w wystarczającej ilości. I ta świadomość, że każda decyzja obarczona jest jakimś błędem, pozwala oszacować, jak duży jest to błąd, jak duże jest ryzyko, a nie na przykład na tym, że wiem na pewno. Tego brakuje ludziom z humanistycznym wykształceniem, bo oni nie są w stanie oszacować prawdopodobieństwa poprawności podejmowanej decyzji.
JG: – A poza tym miło jest na przykład słuchać kolegi z Obywatela, który między innymi zajmuje się nami, to znaczy rozprowadza naszą książkę, gdy zaczyna nam opowiadać o kaczce (bo jest biologiem), która mieszka w jakimś stawku. Wtedy wiem, że mam do czynienia z normalnym człowiekiem, który jeszcze całkiem nie oszalał.

Wiem, że pisze Pani felietony.

AG: – Żona napisała też książeczkę o naszych wyprawach w górach, którą wydrukował Pruszyński, ale nie została dopuszczona do sprzedaży, bo nie spodobało się nazwisko autorki, które musiało być wykreślone...
JG: – Troszeczkę sprzedali. No tak, ale to dotyczy innego problemu...
AG: – Ale ten problem ma swoje korzenie. Anka pojechała na rejs kwalifikacyjny po Bałtyku z Krystyną Chojnowską, która jako pierwsza samotnie opłynęła świat. Anka już była w opozycji, więc okazało się, że w sprawozdaniu z tego rejsu nie można podać jej nazwiska i jedna z gazet gdańskich napisała, że „Krystyna Chojnowska odbyła rejs kwalifikacyjny z jednym żeńskim członkiem załogi”.
JG: – Cenzurę odczuwamy i przy książce zatytułowanej „Polska wyprawa na księżyc”, w której opisałam nasze wycieczki. Szefowa działu, który wydał tę książkę, została zwolniona, dział zamknięto, a książeczka została w zasadzie zablokowana.

Jak dawno to było?

JG: – Rok 2000.

Ale pisze też Pani komentarze?

JG: – Tak, na stronie internetowej „Obywatela”. „Obywatel” wydaje magazyn drukowany. Najpierw był miesięcznik, potem dwumiesięcznik, teraz jest kwartalnik. Do kwartalnika felietonów pisać się nie da. Dlatego piszę na stronę internetową www.obywatel.org.pl

Bardzo dziękuję za przemiłą i niezwykle ciekawą rozmowę. Życzę Państwu kolejnych niezapomnianych dni na australijskiej ziemi oraz wszelkich sukcesów.

---

Rozmawiała Kamilla Springer
Przeglad Australijski